Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[GraY25]

Зачем брать так далеко-то? Аж второго максимума.  В первом случае измеряли до первого минимума и даже меньше, а во втором до второго максимума.
 Как раз наоборот, у экранированных систем сам диск Эри даже меньше, чем у неэкранированных! И разрешение при определенных условиях даже выше. Так что никакого заметного отрыва не будет. Не всё  так просто.

У волшебника Сулеймана, всё по-честному, без обмана (с) 

Взяв за предел различимого контраста уровень первого кольца в рефракторе (оранжевая линия), хорошо видно что точки А и В - именно те места где предел пересекает график (красный - без ЦЭ, синий с ЦЭ).
Уменьшение диска при экранировании там тоже на графике заметно, и заметно насколько оно мало в сравнении с отношением отрезков от центра диска до А и от центра до В.



PS. Ну и естественно "второй максимум" - это считая что первый максимум = сам диск Эйри)

PPS. И ещё кстати говоря.. Несмотря на то что в системе с ЦЭ сам диск чуть меньше, первое кольцо - больше.. А это намного хуже.

[Sergeу]

У волшебника Сулеймана, всё по-честному, без обмана (с) 

нельзя считать за диск Эри экранированной апертуры всю площадь вокруг диф. кольца. И тупо делить:

в построении изображения участвует только диф. ядро радиусом 1.22 лямбда.
В рефлекторе же, с ЦЭ, диск Эйри имеет гораздо более выраженное первое кольцо, и фактически изображение строится именно им, а оно имеет радиус уже 2.23 лямбда.
Итого, имеем разницу 2.23/1.22 ~ 1.8 раза.
Получается, рефрактор размером 230мм по разрешению эквивалентен рефлектору 400мм.

  Вот что контраст несколько снижает второе (отдельное) кольцо - это другое дело.

И как быть, если ЦЭ = 40..30...20...15%... И везде считаем

выраженное первое кольцо, и  изображение строится именно им, а оно имеет радиус уже 2.23 лямбда.
рефрактор размером 230мм по разрешению эквивалентен рефлектору 400мм

- так что ли.
Если бы было так, то и фотографически, и визуально было бы видно бог весть что в экранированные апертуры.

[ВП]

У волшебника Сулеймана, всё по-честному, без обмана (с) 

Волшебник Сулейман не ответил по первой картинке, вот вторая и статья к ней: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=144  Что скажете?

[GraY25]

нельзя считать за диск Эри экранированной апертуры всю площадь вокруг диф. кольца. И тупо делить:
...
  Вот что контраст несколько снижает второе (отдельное) кольцо - это другое дело.

Можно или нельзя делить - вопрос контрастности изучаемого объекта.
Для высококонтрастных может и нет смысла. Для слабоконтрастных - вполне.
А для объектов на самой границе различимости в неэкранированную апертуру, и делить ничего не нужно - их просто не будет видно с любым ЦЭ > 0.
Тут даже разрешение не причём.

И как быть, если ЦЭ = 40..30...20...15%... И везде считаем

Тут я уже ответил выше в PPS.. с ростом ЦЭ, несмотря на небольшое уменьшение диска, первое кольцо растёт в ширину.

[Sergeу]

У волшебника Сулеймана, всё по-честному, без обмана (с) 

Волшебник Сулейман не ответил по первой картинке, вот вторая и статья к ней: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=144  Что скажете?

 
по-моему, инструменты с малым ЦЭ не просто же так назвали планетными, тут не катят никакие "диск Эри давайте посчитаем размером с терелку супа". Ваши, да и не только ваши наблюдения это показывают. У Олег Олега тоже малоэкранированный ньютон, у ВН Клевцов крупный, правда там вряд ли малое ЦЭ, но по такой логике, он был должен показывать почти как его апо, в 2-3 раза где-то разница в размерах, но по факту выдаёт на голову выше(когда везёт с атмосферой).
Апертура просто перекрывает апо без ЦЭ и всё. С малым ЦЭ и не надо особо большого превышения.  Уже 1000й раз и всё по кругу.

[GraY25]

Волшебник Сулейман не ответил по первой картинке, вот вторая и статья к ней

Владимир Петрович, да, у вас под руками и Апо, и Ньютон с малым ЦЭ, и ТАЛ с большим..)
Распечатайте разноконтрастные миры, поставьте их в отдалении, и закройте для себя этот вопрос.
Всем будет интересно. 

[ВП]

... закройте для себя этот вопрос.

Так я уже закрыл, Сергей. И не по мире, а по наблюдению планет, Луны и двойным звездам.

[Sergeу]

... закройте для себя этот вопрос.

Так я уже закрыл, Сергей. И не по мире, а по наблюдению планет, Луны и двойным звездам.

В том же Клевцове, наверняка ЦЭ под 40%, и диф. кольцо жирное и можно считать якобы его за диск Эри, так даже там нет паритета с 180мм апо, на голову лучше при идеальном сиинге.

В малоэкранированных системах этого кольца практически нет, не настолько ярче неэкранированной, и не надо увеличивать апертуру аж в целых 1,8 раза для паритета . Тут уже больше роль сыграет скорее кривость оптики инструментов, турбулентность и т.д.
 Даже с высокоэкранированными это "правило" , похоже, не работает.

Иначе, все владельцы уже бы попродавали эти планетники и купили  себе дудки, и владели бы только ими 
Но не продают и предпочитают всех нас и себя что ли обманывать, видами планет   

[ВП]

В том же Клевцове, наверняка ЦЭ под 40%, ...

36%. Если считать по кольцу, то тогда бы ТАЛ250К проигрывал бы ТАЛ150АПО по Луне, а я такого ни разу не видел.

[Sergeу]

У волшебника Сулеймана, всё по-честному, без обмана (с) 

Волшебник Сулейман не ответил по первой картинке, вот вторая и статья к ней: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=144  Что скажете?

вот эта статья Эрнеста очень интересна. Тут явно видно как появляется миф о хужести ньютонов. В массовом китайском производстве и особенно если тот светосилен, сложно сходу получить л/4. Видно, как легко испортить и свести его до 100мм дудок. В том числе и неграмотным применением. Учитываем, что в статье показан идеальный рефрактор, а таковых нет, поэтому всё обстоит даже не так.

Да и специально заточенных под планеты с малым ЦЭ не особо делают.

[DWDLB]

Область внутри сердечка интереснее и информативнее смотрится в д12.
Легче читается, хотя Солнце выше, чем на снимке в р6.

Я про снимки Доб 12 и 150 ахромат напишу так,разница действительно практически не видна.
Но я не об этом,примерно с месяц назад попросил у Бориса фото Сатурна в Доб 12 и сравнил с его фото сделанные уже в 150мм ахромат в теме наблюдения.Вот тут разница уже не маленькая.Если сам Борис пожелает,выложет в этой теме.
После этого вывод для себя, однозначно в качестве планетника рефрактор.

[a.pozharov]

Сернга, ты мне друг, но истина дороже. Мне веселее жить, думая что ты прикалываешся.

Почти все преимущества рефракторов, описанные в списке "12+" положительно сказываются только при отличном для апертуры сиинге!  Пруфы в пред идущем моем сообщении. А что происходит с более апертуристым планетным рефлектором при хорошем сиинге? Он "начинает показывать хорошо".
Сиинг - Ведикий Уравнитель.
У меня нет АПО 190 мм, но есть ЛЮБОЙ телескоп БЕЗ центрального экранирования  диаметром сейчас от 197 до ноля миллиметров. Диафрагмы менее 190 мм отброшены ввиду их полной безперспективномти перед 500 им с ЦЭ 20-16 5 %.
Лишь 190 мм иногда, при паршивом сиинге, лучше.
Выглядит это так: спутники Юпитера менее косматые  как и звезды, в основном это из за большего проницания, большей яркости: рассеивание на оптических средах, но главное - в бОльшую апертуру PSF для зрительной системы один черт плоская т к динамический диапазон зрения "забит", но кольца ярче, их большее количество видно. Все это колбасит сиингом и мажет спутники и звезды  "сильнее", поэтому яркие звезды, спутники Юпитера, торчащие в лучах Солнца вершины кратеров за терминатором, кратер, близкий к центру  Платона видны "правильнее", но при этом "проще". Тоесть эстетически можно отдать предпочтение 190 мм. Но вот в том же Платоне есть Y-образная цепь слабоконтрастных пятен на весь кратер, и она богаче в 500 мм, особенно справа (ньютон!)  Планеты тоже можно признать лучшими  но так же "если захотеть" : цвета в 500 мм  больше, а это информация.. В приполярных областях примерно одинаково видны крупные слабоконтрастные пояса, БКП чуть увереннее оконтуривается в меньшую апертуру, но оно бледнее и по яркости и цветности почти не отличается от пояса. В целом крупные и средние детали видны без напряга чуть большее количество времени при примерно одинаковом количестве информации. Т е все как в книжках, без чудес: меньшая апертура без ЦЭ -неспортивный фастфуд, 500 мм -элитный салат, не бабушкины помидоры с огурцами. В фастфуде нечего вилкой ковврять, сиди и ешь ради жратвы, в 500 мм можно наковырять что нибудь из Азбуки Вкусов. Смотря какое время жизни когерентных структур в атмосфере, важен же не только их размер.
И вот что признать лучшим при описанной ситуации, если за час в 500 мм на несколько секунд увидел зеленоватый неоднородный поясок выше СЭП, и СЭП этот разделился на детали, короче и цвета и детали полыхнули? В 190 мм такого не увидеть, там вообще для деталей и восприятия цвета напрягаться надо т к яркость примерно как у 150 мм рефрактора.
Это вот типичная ситуация, когда надо мной висит низкий, толстый активный слой с большим градиентом и по всему слою и относительно границ. То есть это месиво от белого диска Юпитера с несколькими полосками, БКП не сразу и увидишь, до секунд или десятков секунд улучшения. Равными признать? Не могу: я видел на что способны 500 мм на высоте 20-55 градусов при сиинге 5-7 баллов по Полярной на 45 гр и видел что в это время показывает планетный ньютон 200 мм или внеосевая 190 мм, это ДИЧАЙШЕЕ уныние.
Piko строит себе 250 мм рефрактор вместо 220 мм! 
Продавать оптику ньютона 500, добавлять и покупать 180 мм рефрактор имею возможность, но не имею желания. По результатам заочного сравнения ( естественно я понимаю что это так себе сравнение  мягко говоря) с сетапом Piko в теме Марса за прошлый год я пришел к выводу что мой ничуть не хуже, есть характерный пример с видимостью именно малоконтрастных крупных деталей, я его приаодил в теме реф реф. Piko не видел изогнутой дуги в Фарсиде и сразу три пятна вулканов при сиинге 7-8 баллов в 225 мм. А мой товарищь сходу  только подойдя к телескопу отметил эти детали  не сговариваясь со мной. Есть еще масса примеров, в Долине Солнца я вижу на протяжении нескольких ночей один из оазисов самым черным элементом на Марсе, на зарисовках, и фото ()   Piko он еле выделяется. Я ставил внеосевую 190 мм и эта область выравнивалась. То есть... падал контраст.

PS  вме эти сравнения -забава, не более. Рулит теория и расчет, а вот в твоей теории беда. Рулит тот телескоп, который ближе к соотношпнию D/r0~2.5-3.5 за необходимое для фиксации деталей время. Независимо от схемы. И так уж устроена природа, что ништяков хватит всем, без всякой магии. Но без апертуры не будет рекордов.

[Сергей Казаков]

  Тута все на компах работают , ибо нормальный человек таких простыней не настрочит .
  Однако , Спасибо ! Будем изучать .

  Математики наоборот . Задал задачку - ни слуху ни духу . Хотел хоть один параметр из наших жарких споров исключить . Но есть правило - когда к Науке обращаешься с конкретной бытовухой , в ответ получаешь либо околесицу , либо воще ничего .

[Night Sky]

Я про снимки Доб 12 и 150 ахромат напишу так,разница действительно практически не видна.

На обоих снимках дифракционный предел не достигнут.  поэтому их не сравнить

[Night Sky]

Луна - объект, на котором почти не сказывается влияние второстепенных факторов (атмосфера, высота над горизонтом, инструмент...и т.п), благодаря её размерам.

 

[Igor1955]

Похоже в рефрактор только Пико умеет снимать

О. Нескромный вопрос, так и не удалось у него раздобыть видео запись  для самостоятельного изучения?

Так есть же видео от него, с этапами обработки:

Это:

http://www.youtube.com/watch?v=ruvCkzK3hVE

И другие.

Спасибо!   Посмотрел,   как и подозревал,   в  250мм ньютон видно лучше.

А у Вас есть ролик в Ваш 250 ньютон,выложите пожалуйста,или фото.

[Тимур Норматов]

А вот сама атмосфера - это другой фактор, она одинаково всем мешает.

Ничего подобного. Большей апертуре атмосфера мешает больше

[Сергей Казаков]

   ИЛ - 76 крылом заденет .

[Тимур Норматов]

Я про снимки Доб 12 и 150 ахромат напишу так,разница действительно практически не видна.
Но я не об этом,примерно с месяц назад попросил у Бориса фото Сатурна в Доб 12 и сравнил с его фото сделанные уже в 150мм ахромат в теме наблюдения.Вот тут разница уже не маленькая.

Луна - объект, на котором почти не сказывается влияние второстепенных факторов (атмосфера, высота над горизонтом, инструмент...и т.п), благодаря её размерам.
Она даже в бинокль прилично выглядит.
С планетами всё по-другому. Все эти факторы выступают на первое место. Поэтому честного сравнения и не бывает.

Луна конечно более контрастный объект, чем планеты и может выдержать большее увеличение, чем к примеру Марс, но атмосфера не даст сделать большее увеличение. Тут даже больший контраст не поможет. Атмосфера имеет решающее значение для наблюдения всех небесных тел. Вопрос в компромиссе выбора увеличения и диаметра объектива

[Сергей Казаков]

   Только для Луны , Солнца , трех планет и двойных звезд .