Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[Sergeу]

Админы,
 Тут тема, во-первых, для ВЛАДЕЛЬЦЕВ рефракторов, а во-вторых не для рефлекторщиков с их байками про расчудесные 10/10 сиинг в открытый доб 250, про 600х в доб250 и при попивании чайка на стуле.  Пусть они сами, между собой, упражняются в сочинительстве баек про все эти чудеса и еще чудесей в 500мм, когда 33% времени Марс, далеко на юге, не колышется совсем.

  Мы тоже владельцы дудок )

Так тут и не говорится, что чудесный сиинг бывает часто и позволяет крупным апертурам (что рефлекторам, что гипотетическим "крупным" рефракторам) часто работать на всю в визуале. В фото почаще, но не 10/10 дней.

Пусть тогда и ВН в других темах

сами, между собой, упражняются в сочинительстве баек про все эти чудеса

в крупный клевцов!
Но ведь бывает же, не часто, но.. Вот человек и хотел иметь крупный ньютон, чтобы быть уверенным, что настенет день и он покажет! А не заведомо быть в  бесперспективняке с дудкой

[Sergeу]

я не писал, емнип, отчетов по наблюдения Марса (или других) планет в ТАЛ150АПО. Пару раз черкнул про наблюдения Марса в 12,5" ньютон.

  Вот было бы весьма классно, если где-нибудь бы таки написали их сравнение 

..но вот аполар-125 против длинного 8" ньютона не катит, к сожалению, или к счастью.

[a.pozharov]

Кольцами-кольцами!

Ну и чудненько ! Такь держаць! 🦾  получается хорошо и отлично, да, бро?  🧿

[ВП]

Вот было бы весьма классно, если где-нибудь бы таки написали их сравнение  ...

Да уже писал, по моему  в теме Р против Р... при сиинге около 5-6/10 ньютон 12,5" не оставляет ТАЛ150АПО шансов. Ничего необычного, всё в соответствии с физикой.
Вот хотелось бы узнать у владельцев ТАЛ150АПО о цвете, например, Веги, допустим на 1Д. Пробовал желтизну высматривать - что-то не заметил.

[Олег Парфёнов]

при сиинге около 5-6/10 ньютон 12,5" не оставляет ТАЛ150АПО шансов

Это мы слышали сотни раз...
Конкретные объекты, что видно, что не видно. Не сложно, пару фраз.
Потому что и при отличном сиинге на планетах видно не так уж много.
 
 

[GraY25]

А мне как же смотреть??? 
У меня первое колечко с грехом пополам на ярких звездах видно... чем у меня телескоп рисует?

Надо же сколько непоняток.. придётся объяснять "на пальцах".



Радиус Эйри = 1.22 лямбда.
Но радиус Эйри измеряется до середины_первого_тёмного_кольца
В этой точке изображение околонулевой интенсивности, поэтому реально видимый радиус меньше. И (по изображениям, сгенерированным аберратором) видно что реально видимый диск имеет радиус около 1 лямбды.

Далее рассмотрим систему с ЦЭ. Радиус второго максимума 1.63 лямбда (пруфы - картинка ниже, или ищите сами в интернете)
Но максимум первого кольца не заканчивается сразу, его граница простирается до ~ 1.8 лямбды.

Итого имеем, что по разрешению Рефрактор превосходит Рефлектор на 1.8/1 = 80%.
Проще говоря, в разрешении рефрактор 150мм эквивалентен 270мм рефлектору.
И это только линейное разрешение!!

Количество деталей на поверхности пропорционально квадрату линейного разрешения.
Итого, при равенстве апертур рефрактора и рефлектора, в рефрактор будет видно в 1.8*1.8 = 3,24 раза больше деталей.

Что в принципе, и подтверждается многочисленными практиками - 180мм АПО уже является почти топовым инструментом для наблюдения планет.
А рефлектор 180 - игрушка, ни туда ни сюда. Дипскай можно попробовать поснимать.



PS. Всё немного идеализированно, но мне главное донести суть - причина превосходства рефрактора именно в этом..

[BIG TRAIL]

Итого имеем, что по разрешению Рефрактор превосходит Рефлектор на 1.8/1 = 80%.
Проще говоря, в разрешении рефрактор 150мм эквивалентен 270мм рефлектору.

Это так же верно,  как то,  что земля плоская и покоится на трех слонах.   
   Т.е. не верно совсем.

[Night Sky]

Проще говоря, в разрешении рефрактор 150мм эквивалентен 270мм рефлектору.

В общем   теперь я тоже не въезжаю  в происходящее

То есть выходит что  135 мм рефрактор  должен выдать вот такую вот картинку по  двойной с разделением  в 0,36" ? Которую выдал мой 254 мм доб

Тут есть  какой то нюанс ,  который мы видимо упускаем  из виду

Эти 0,36"  разрешаются не только на фото ,   они и визуально разрешаются практически так же как на этом фото . То есть обработка тут не причем .

[ВП]

...
Конкретные объекты, что видно, что не видно. Не сложно, пару фраз.
Потому что и при отличном сиинге на планетах видно не так уж много.
 

Ну, например, озеро Зея в ньютон было видно, в ТАЛ150АПО нет.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2516.msg5160512.html#msg5160512 

[BIG TRAIL]

они и визуально разрешаются практически так же как на этом фото

Не может быть.  Глазом видно иначе.    Измерьте радиус центрального кружка.   Положение 1 го максимума известно.

[GraY25]

То есть выходит что  135 мм рефрактор  должен выдать вот такую вот картинку по  двойной с разделением  в 0,36" ? Которую выдал мой 254 мм доб

Уже в 100500й раз объяснялось, что обсуждение в стиле "рефрактор против рефлектора" применимо ТОЛЬКО к планетному визуалу.
Причём тут двойные? Я физику опровергать ещё не собирался. 

[Night Sky]

То есть выходит что  135 мм рефрактор  должен выдать вот такую вот картинку по  двойной с разделением  в 0,36" ? Которую выдал мой 254 мм доб

Уже в 100500й раз объяснялось, что обсуждение в стиле "рефрактор против рефлектора" применимо ТОЛЬКО к планетному визуалу.
Причём тут двойные? Я физику опровергать ещё не собирался. 

То,   что  энергия  сигнала  перераспределена в  кольца, и это ухудшат контраст-  факт,   тут я не спорю. Но как это понимаю я ,  рефрактор  просто дает более высокий контраст  при  "том разрешении , что   у него и должно быть " . Зеркало же   по планетам , выдавая " паспортное " разрешение , из за перекачки энергии в кольца , выдает контраст деталей более низким. Но разрешение  у него все равно  , соответсвует апертуре.    Однако  из за более низкого контраста , мы  вполне можем лишиться  значительной части мало контрастных мелких деталей ,  в результате чего , картинка  визуально действительно вполне может  почти уравняться с менее апертуристым апо  . Но разрешение  ,как таковое  все равно никуда не денется ,   если контраст разрешаемых  деталей высок. А на планетах, основная масса деталей - малоконтрастная   .  Это  полностью  сочетается с моими личными  наблюдениями,   когда по тесным двойным  мой аппарат выдает  очень хороший результат. Я разрешил в него всё что только можно , из разумного , и даже больше. Однако  по планетам  мой скоп ( 254 мм ) явно  порядком уступает 225 рефрактору Пико ( да.    а больше не на кого ссылаться , ибо владельцы  таких рефракторов почему  то  в обсуждения не вступают, как и сам Пико)  .

 Разрешение  высоко контрастных объетов практически одинаковое , независимо от схемы . При равной апертуре.  А вот разрешение мало контрастных обьектов , из за недостатка  контраста -  неочевидно ,  то есть детали разрешаются , но их контраст так низок , что ни визуально ни на фото их вообще может не быть .То есть зависимость получается нелинейная .  По высоко и средне контрастным деталям ,  большая апертура  однозначно уделает  меньший рефрактор . А вот малоконтрстные детали,   хорошо видимые  в " линзу" ,    зеркало  может не показать совсем.

[ВП]

... Далее рассмотрим систему с ЦЭ. Радиус второго максимума 1.63 лямбда ...

С каким ЦЭ? Или Вы будете утверждать, что интенсивность (яркость) диф.колец не зависит от величины ЦЭ?

[Night Sky]

они и визуально разрешаются практически так же как на этом фото

Не может быть.  Глазом видно иначе.    Измерьте радиус центрального кружка.   Положение 1 го максимума известно.

У меня примерно так видно глазом ,  а масштаб  не такой конечно  . Некое подобие почти темной перемычки или заметное понижение  яркости между звездами видно моментами хорошо . 

Это   90 \ d ,   значительно меньше предела Дауэсса , но это почему то разрешается и на фото и визуально. 

[GraY25]

То,   что  энергия  сигнала  перераспределена в  кольца, и это ухудшат контраст-  факт,   тут я не спорю.

С каким ЦЭ? Или Вы будете утверждать, что интенсивность (яркость) диф.колец не зависит от величины ЦЭ?

Всё верно, это "те же яйца", только сбоку.
Если детали находятся на грани различимости по контрасту в рефрактор, то в рефлектор их не увидеть совсем, даже при минимальном ЦЭ.

И именно по планетам понятие "дифракционное разрешение" переходит в "контрастное разрешение", которое может быть намного важнее, в данном случае.

Причём даже разрешение может быть не так важнО, можно остановиться на понятии "детекция". Детекция множества слабоконтрастных деталей, размерами меньше разрешающей способности, позволяет картинке с рефрактора выглядеть гораздо лучше.

[ВП]

... позволяет картинке с рефрактора выглядеть гораздо лучше.

С этим утверждением я не спорю, хотя не гораздо, а просто лучше.
А вот выводы про коэффициент 1,8 и больше  в Ваших рассуждениях сомнительны, если не сказать больше...
Кстати, а с этой картинкой спорить будете?

[a.pozharov]

Однако  из за более низкого контраста , мы  вполне можем лишиться  значительной части мало контрастных мелких деталей ,

Не мелких.

[lowell]

То есть выходит что  135 мм рефрактор  должен выдать вот такую вот картинку по  двойной с разделением  в 0,36" ? Которую выдал мой 254 мм доб

Уже в 100500й раз объяснялось, что обсуждение в стиле "рефрактор против рефлектора" применимо ТОЛЬКО к планетному визуалу.
Причём тут двойные? Я физику опровергать ещё не собирался. 

То,   что  энергия  сигнала  перераспределена в  кольца, и это ухудшат контраст-  факт,   тут я не спорю. Но как это понимаю я ,  рефрактор  просто дает более высокий контраст  при  "том разрешении , что   у него и должно быть " . Зеркало же   по планетам , выдавая " паспортное " разрешение , из за перекачки энергии в кольца , выдает контраст деталей более низким. Но разрешение  у него все равно  , соответсвует апертуре.    Однако  из за более низкого контраста , мы  вполне можем лишиться  значительной части мало контрастных мелких деталей ,  в результате чего , картинка  визуально действительно вполне может  почти уравняться с менее апертуристым апо  . Но разрешение  ,как таковое  все равно никуда не денется ,   если контраст разрешаемых  деталей высок. А на планетах, основная масса деталей - малоконтрастная   .  Это  полностью  сочетается с моими личными  наблюдениями,   когда по тесным двойным  мой аппарат выдает  очень хороший результат. Я разрешил в него всё что только можно , из разумного , и даже больше. Однако  по планетам  мой скоп ( 254 мм ) явно  порядком уступает 225 рефрактору Пико ( да.    а больше не на кого ссылаться , ибо владельцы  таких рефракторов почему  то  в обсуждения не вступают, как и сам Пико)  .

Пико, насколько я знаю, сейчас глубоко ушёл в реставрацию автомобилей. Другие владельцы крупных рефракторов есть и на нашем форуме, но наблюдениями и фото не делятся. Недавно ТЕС 250 в Калуге заработал. Тоже тишина. Никаких отчётов нет.

[BIG TRAIL]

Двойные делятся тоже  на контрасте,    перемычки.     
 И к ним относится  все то же самое , что и к планетам.   
 
    Как раз недавно сравнивал между собой рефрактор и рефлектор,  не обнаружил значимой для результата разницы.   На фото  совсем  одинаково  получилось.   
 Если разница  между рефлектором и рефрактором имеется большая , искать причины  нужно в конструкции трубы и  качестве оптики.  ЦЭ  уменьшать,   трубу выстужать и пр.

[VD]

GraY25  прав как минимум на 50%.  Этого достаточно, чтобы рефрактор легко обставлял равный по диаметру рефлектор по видимости деталей на планетах.  Особенно такие рефлекторы как ШК, светосильные ньютоны. На планетах множество деталей имеют контрасты куда менее 5%.  И если рефлектор эти % профукал, то и разрешать нечего, оно попросту не видно в рефлектор!

Даже супервылизанные планетные 10" Мак-Касс с 21% ц.э. лишь от случая к случаю, т.е. при почти идеальном сиинге, могли показывать столько же, как и 8" F/8 флюоритовый триплет апохромат. Причем, в апохромат всё это видно и при сиинге совсем не идеальном. А при обычном качестве рефлекторов, тем более не Маков (с их более плавной, чем у чистых рефлекторов оптикой), разрыв в том, как видны планеты просто огромный и так просто, одной апертурой этот разрыв не покрывается.  Это только сочинители книжек и графиков так думают, что покрывается.