Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[Kassy]

Складывается стойкое впечатление, что основная задача Ph_user - троллить, троллить, троллить. Бесконечно.

У меня такое же впечатление. Что с этим делать, непонятно. Пытаюсь просто игнорировать.

[Kassy]

И тут я вспомнил обзоры фотообьективов. И там были в тч испытаеия на разных диафрагмах.

Всё же, фотообъективы оптимизируют для удовлетворительного качества изображения на широком поле, а астрономические - для отличного качества на узком поле. Это вроде бы уже общим местом стало. Поля в угловой мере можете сами посчитать.
Насколько я понимаю, изображение фотообъектива улучшается при диафрагмированнии только потому, что изначально оно очень плохое. Очень далеко по качеству от дифракционно ограниченного. И ещё нужно уточнить, улучшается оно по центру, или только по краям.

[Vavanzer]

И тут я вспомнил обзоры фотообьективов. И там были в тч испытаеия на разных диафрагмах.

Всё же, фотообъективы оптимизируют для удовлетворительного качества изображения на широком поле, а астрономические - для отличного качества на узком поле. Это вроде бы уже общим местом стало. Поля в угловой мере можете сами посчитать.

Я о резкости по центру! По полю они все в какой то мере мажут! 
 Причем, еще и под пиксель подбираются параметры. Старые обьективы не тянут мелкопиксельную матрицу современную. Те, что расчитаны были на 10Мп матрицы, мажут на 40-50Мп камерах. Изза этого новые серии выпустили, более прожвинутые.

 Но речь не об этом! А об улучшающем эффекте диафрагмирования. Или аналогичных ему вариантах.
Более толстые линзы, меньшая светосила. Стекла не жалеем!)) Может быть прокатит какая нибудь спокойная трехлинзовая  апо-схема 200+мм 1:10 к примеру!)

[Vavanzer]

О разнице между апертурой с тонкими стеклами оптимальной толщины, и диафрагмированной крупной, где аналог той же мелкой апертуры получается, но только на  толстых стеклах.

Я ещё не сошёл с ума, чтобы по чьей-то хотелке оптимизировать триплет 102/1421 мм.

Вы же любите супер-штрели считать, для мелких рефракторов! А тут вам такая фора, ввиде меньшей светосилы, и большей толщины линз! Причем, и в плане штреля, тоже, хватит и 0.95-0.96.
 Ну не хотите 100ку 1:14, тогда задачка посложнее, 200мм 1:10-12. Размер и масса не имеет значения. Главное чтоб это был триплет, и стекла подешевле)) А как таскать, на что ставить - это уже "моя проблема", так сказать, второй вопрос. Нужно чтоб труба имела серьезную апертуру и норм качество!

[Тимур Норматов]

По полю они все в какой то мере мажут! 

Приходится жертвовать для достижения широкого поля и большой светосилы. Светосила 1,9 с таким малым количеством линз как схемой Пецваль, это лучшее решение. Для EE вполне достаточно и 10 Мп., тем более что для этого нужна матрица большой светочувствительностью, а значит с крупным пикселем размером около 6...9 мкм. Зачем там 40-50 Мп!?

[Kassy]

По полю они все в какой то мере мажут!

Насколько я понимаю, фотообъективы мажут и по центру тоже, ради широкого поля. Поэтому диафрагмирование помогает.
Но я не настоящий оптик.

[Ph_user]

упомянул кинообьективы...

Каждый набор стеклях в дырке могут оптимизировать на разный режим работы. Киношные есть для камеры и для проектора. Для камерных важна работа на разных вариантах задырености (и на открытой менее важна).

Для проекционых обычно нету вообще крутилки дырки и они должны давать максимум света на экране. Потому при придыривании им может быть похуже (ну лучшеть помедленее). Но надо еще понимать реальное разрешение старых цветных многослойных кинофотопленок порядка 50 пар лин/мм и то раз в 10 хуже диф разрешения. Потому особых излишеств качества в режимах порядка ф/2 и не_было надобности делать. Ну чиста че-нить вмеру светло быстро но мутное зафотать подойдут.

Более толстые линзы, меньшая светосила. Стекла не жалеем!)) Может быть прокатит какая нибудь спокойная трехлинзовая  апо-схема 200+мм 1:10 к примеру!)

В более толстых стеклах еще и рассева будет больше и потерь. Ну делали раньше квадрики для высокоточных нивелиров на толстых стеклах - но там при калибре 50мм и вполне модном режиме ф/4.5 уже вес порядка 0.6кг при достаточно тонком железном корпусе. Внутрях две склейки с достаточно рассевными (тяжкими особыми флинтами ?). Длина по краям стеклях около 80мм. При калибре 200мм то будет вес в 16 раз больше и длина по крайним стекляхам в треть метра - а цена стеклях идет по весу тоже. Ну и старые тяжкие стекла весьма желтят. Щас уже модны стекла без подкраски.

Светосила 1,9 с таким малым количеством линз как схемой Пецваль, это лучшее решение. Для EE вполне достаточно и 10 Мп.

С пленочных 35мм кинофильмов с трудом выковыривают 2 мегапукселя на телевидение высокой четкости. Потому и стекла для проекции там могут ощутмо мутные при еще достаточноми качестве кинопоказа в домах культуры колхозов.

фора, ввиде меньшей светосилы, и большей толщины линз! Причем, и в плане штреля, тоже,

Там может быть програмка моделирования очень простая и без учета еще и рассева в стекле. А рассев тоже будет мутить и штрель и пятно в реальном товаре. Потому ставить излишне толстые стекла может быть тоже сомнительно.

При задыривании обычных товаров там эффект увеличения толщины стекла побочный геометрический - в програму надо закладывать радиусы сферических стекол и потому чтобы иметь толщину больше 0 на краю распухает центр у положительных линз (и края у отрицательных). У задыреной системы мож часто можно толщину сократить до достаточной конструктивной толщины на краях и по центру без особых ухудшений.

Ну и еще мегабеда (по цене и доступности) толстых стекол - они должны быть еще более однородные по внутреностям относительно тонких. Иначе там волны вылезут уже из первой толстой стекляхи более поломаными относительно ожиданий.

Потому чтобы делать товары подешевле и с картинкой получше и пробуют ставить стекла потоньше.

[Vavanzer]

А рассев тоже будет мутить и штрель и пятно в реальном товаре. Потому ставить излишне толстые стекла может быть тоже сомнительно.

  Речь не совсем прям от толстых. Не в крайности же кидаемся. А всего то раза в 1,5-2 к примеру.какая разница, что оптику тереть. Толстое или нормальное. Ну термоэффекты будут, естественно... Вот с тонкими и большими сложнее, гнуться начинают...
 

Потому чтобы делать товары подешевле и с картинкой получше и пробуют ставить стекла потоньше

О стоковых речь не идет. Авторское, на заказ.
  Стоимость "простых" однородных стекол на много дешевле, чем у дорогущих, ну и сама работа по изготовлению тоже приличный процент отбирает. 6 поверхностей надо сделать высокоточных. Это даже сложнее, чем 6 ньютоновских зеркал высококласных натереть!) Клин словить или астигматизм - самая такая проблема в линзовом производстве.
 

Ну и старые тяжкие стекла весьма желтят. Щас уже модны стекла без подкраски.

А мне нравится чуть желтящая оптика, и как раз бы с таким эффектом заказал! Заодно влияние остаточного хроматизма уменьшается. Да и основной цвет популярных планет как раз в желтом диапазоне проявлен.
 Или хотяб фильтр, имтирующий желтоватую совецкую оптику намутить бы. Что то в этом есть... По планетам полезный эффект!)

[Тимур Норматов]

С пленочных 35мм кинофильмов с трудом выковыривают 2 мегапукселя на телевидение высокой четкости.

Фото объективы времён СССР преимущественно делали именно для фотографии. Объективы были разного качества, к примеру взять хотя бы MC Гелиос-81Н 2/50. У него эквивалент лин/мм за 30 Мп. Очень резкий я вам скажу, и это не единственный фотообъектив с подобной резкостью. Надо бы поискать сколько кипронары и висионары дают линий на мм.

[GraY25]

Фото объективы времён СССР преимущественно делали именно для фотографии. Объективы были разного качества, к примеру взять хотя бы MC Гелиос-81Н 2/50. У него эквивалент лин/мм за 30 Мп. Очень резкий я вам скажу, и это не единственный фотообъектив с подобной резкостью. Надо бы поискать сколько кипронары и висионары дают линий на мм.

30 Мпикс? Ну это уже городские легенды..

Гелиос-81Н 2/50 – штатный объектив для зеркальных камер Киев с форматом кадра 24×36 мм (Байонет Nikon F) и на резьбу М42. Выпускался в версиях с однослойным и многослойным просветлением (МС)

Формат: 35mm зеркальная
Тип: Постоянное фокусное расстояние (фикс)
Фокус: Ручная фокусировка
Система: M42, Nikon F (FX, DX)
Оптическая схема: 6 элементов в 4 группах (планар)
ФР 52,5 мм
Угол поля зрения 45°
диаметр 59 мм
По Д. Волосову разрешение (центр/10 мм/20 мм): 52/37/27 лин/мм;
по ТУ разрешение 40/20 лин/мм.

Если взять среднее разрешение на фуллфрейме 40 линий на миллиметр, и предположить что действительно в идеальных условиях одна чёрная и одна белая линии занимают ровно по 1 пикселу, то получается 36*40*2 * 24*40*2 = 5,5 МПикс. И это теоретический максимум..

А если сюда добавить критерий Найквиста по которому хотя бы 2 пиксела надо на единицу изображения, от этого изделия вообще ничего не останется.

[Алексей Николаевич.]

Там пишут,особо это отмечая, что есть возможность диафрагмирования до 1/15.

Может для наблюдений Солнца в проекции, что бы не сильно грела окуляры?

Великовата апертура, даже для проекции. Я б надолго так не рискнул, например.))
Так там 100, а с диафрагмой 80.
Видимо действительно опция осталась от схожего ахромата.
Но возможно для того чтобы получить настоящий кайф от полного отсутствия видимых аберраций...

[Алексей Николаевич.]

О разнице между апертурой с тонкими стеклами оптимальной толщины, и диафрагмированной крупной, где аналог той же мелкой апертуры получается, но только на  толстых стеклах.

А зачем?

[Ph_user]

Авторское, на заказ.
  Стоимость "простых" однородных стекол на много дешевле, чем у дорогущих, ну и сама работа по изготовлению тоже приличный процент отбирает. 6 поверхностей надо сделать высокоточных.

Штучное производство еще во много раз дороже. К новым проектным формам нету контрольных стекол - надо думать чем как проверять поверхности новой проектной формы (в хорошем случае уже даже и асферические). Потому идея получить дешевле штучное на дешевых стеклах может быть обломана ценой выделки нужных поверхностей на дешевых стеклах. Или надо колхозить еще более сложное - искать на каких фабриках есть уже готовые шелобушки на нужные формы нужных диаметров и под те формы поверхностей пробовать делать проект на дешевых стеклах.

[Ph_user]

Надо бы поискать сколько кипронары и висионары дают линий на мм.

Основная проблема гражданской пленочной фотографии на малоформат при цветной фотопленке была в низком разрешении фотопленки. Где-то между 50..120 пар лин/мм. Потому относительные дырки больше где-нить ф/10 скорее оптимизировали на бокеху вместо диф разрешения. Кому было надо больше мегапукселей - просто брали пленки кусок больше и там светили стекляхами в рабочем режиме порядка ф/32.

Стекляхи на реально большое разрешение в гражданское фото на малоформат делали только в самом конце фотографии на малоформат когда уже пошли матрицы на десятки мегапукселей. И при приличной относительной дырке это уже были весьма многолинзовые сборки порядка 10+ линз чтобы таки выправить все получше в режиме меньше ф/3. Цейсы отусы типа. Самый большой отус вроде 100/1.4 - хотя бы 70мм дырка. Ну и еще киношные при попытке делать 4к и далее 8к тоже потребовали новых стеклях на гражданский рынок. Но все это стекляхи разработки порядка 201х и позже.

И отус 100/1.4 это уже такая сборка густо насыпаная ед стекляхами и с асферикой. 14 разных стеклях.

[Андрей_А]

А у нас вчера было ясное небо за долгие пасмурные ночи.
Взял свой самый маленький рефрактор - Orion 80/400 на монтировке sparta.
Балкон на восток и юг. Погулял по небу, рассматривая звезды. На 20х любовался Плеядами. Посмотрел высокий Юпитер на 66х с его спутниками и парой поясов. Затем к двум часам ночи поднялся и Марс.
Далее еще посмотрел на звезды, которые хоть и в городе, но все же так красиво видны в этот рефрактор.. Луну только не дождался..

В сортах стекла не разбираюсь, миры не рассматривал, штрель не измерял

[Vavanzer]

Потому идея получить дешевле штучное на дешевых стеклах может быть обломана ценой выделки нужных поверхностей на дешевых стеклах. Или надо колхозить еще более сложное - искать на каких фабриках есть уже готовые шелобушки на нужные формы нужных диаметров и под те формы поверхностей пробовать делать проект на дешевых стеклах.

Ну с ньютонами и кассегренами же прокатывает. Частники трут качественные зеркала. Да, получается все подороже стокового доба, если хорошо заморочиться. Но оно того стоит.
 Срефрактором конечно еще дороже. Но. Это удовольствие не "для слабонервных", а для тех кто готов вложиться в результат. За счет дешевых стекол наверняка можно сэкономить прилично. Что останется на все остальное.
 

А зачем?

Затем, что отрезок от крупной апертуры , по сути являясь обьективом из толстых стекол, работает лучше, чем аналогичная апертура на тонких стеклах! Ну, подумаешь 1-1,5% поглощения больше будет. Не беда.
  На то и выбираем в гипотетическом проекте дешевое стекло, тк его сколь угодно можно приобрести. Это не флюориты за тыщщи баксов, которые еще и на морозе лопают

[Алексей Николаевич.]

Затем, что отрезок от крупной апертуры , по сути являясь обьективом из толстых стекол, работает лучше, чем аналогичная апертура на тонких стеклах!

Почему вы это решили?
Возьмите толстое стекло и выпилите из него середину, разрезав поперёк.
Оставив лишь тонкий слой и обе поверхности.
Чем отличается?
Толстое хуже.

[Алексей Николаевич.]

В сортах стекла не разбираюсь, миры не рассматривал, штрель не измерял

Любой телескоп если им пользоваться, приносит массу удовольствия.
И от возни с ним и от наблюдений.
И тут вообще не важна апертура или система.
А всё прочее, это уже дело предпочтений и вкусов.

[Ph_user]

Вчера было без существеных облаков к вечеру - ходил к соседней деревне. Посмотрел через бинокль 18х50 с простыми ахроматами на поездки на коняшке под светом системной звезды под малым углом к планете уже. На фоне уже серого леса и серой травы коричневая коняшка насыщеная выделена еще и цветом. Где-то на 80..300м удалении в поле при 60 градусах лупок вполне терпимо влезает. Начал думать про переход на калибр побольше х50 чтобы получше выделяло грипой. Но там надо и увеличение мож больше ставить чтобы при дырке глаза около 2..2.5мм входная тоже была ближе к 80+мм. А где брать приличные стекляхи в калибре 70..80+мм надо думать отдельно. При лупках UF10 на использование всей дырки 80мм днем надо фокусное порядка 320..400мм и режим около ф/4.. ф/5. При около 32х увеличении. Ну и при еще меньше грипе сопровождение цели по наводке тоже будет сложнее - уже был бы полезен робот наводки. Но биноклей с роботом наводки еще может и нету.

Тута рядом тема про новый х80ед бинокль - мож там померяют фокусное как-нить. Вроде по качеству пишут ощутимо лучше х80 простых ахроматов стало.

[SAY]

Складывается стойкое впечатление, что основная задача Ph_user - троллить, троллить, троллить. Бесконечно.

У меня такое же впечатление. Что с этим делать, непонятно. Пытаюсь просто игнорировать.

Самое оптимальное решение. Используемые в астрономии свои инструменты озвучить отказался. Кроме бинокля 8Х50 у бедолаги ничего и не было.
Но дилетантские амбиции так и прут. Тонкие линзы понимаешь, поправить сферичку в зелёном, "упаковать" аберрационное пятно на оптической оси в мизерное относительно размера диска Эри! С диафрагмированием рефрактора вообще по самые "не балуй" лопухнулся.