Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[Олег Парфёнов]

...как она штрель роняет...

А какой именно штрель?
Он бывает разный: фазовый, амплитудный, комплексный, эффективный...

 

[HN]

https://www.cloudynights.com/gallery/image/225268-credit-j%C3%B6rg-mosch-interstellarum-magazine-95/
нихт ферштейн по немецки

[SAY]

Можете как угодно гадать, хоть на кофейной гуще. При фокусировке в диапазоне 470...660 нм по минимуму среднеквадратичной продольной аберрации штрель на волне 470 нм составляет 0,93 и на волне 660 нм 0,964 (дневная спектральная чувствительность глаза).
RC индекс по Цэйссу (перефокусировка на волнах F', e, C') у приведенного виртуального теоретического триплета составляет 0,126.

  Т.е 0.1 мм это оч хорошо. (У ахроматов, помнится , в милиметрищи разброс был, чуть ли не 2-3 мм))) 

Не знаю, откуда Ph_user насчитал на диаграмме 0,1 мм. В точке 0,707 максимальная "разбежка" в пучке составляет 0,034...0,035 мм (470...660 нм).
При оптимальной фокусировке в диапазоне 470...660 нм (отличается от фокусировки на моно волне 546,1 нм на 0,0006 мм) максимальный штрель на волне 557 нм: 0,9991.

[Vavanzer]

Лучше было в ч/б перевести, а то вся стройная картина мира Ваванзера про ноль хрома в рефлекторы сильно пошатана.
И у видео ROI совсем неприличный, на моем выдержка 40 мс, чтоб всю прелесть длинных выдержек показать, а тут раз в 5 меньше.

   Все знают, и про высотную дисперсию ,и про остаточный хроматизм некоторых окуляров. И поо то что даже в рефлекторы диаметр диф.пятен по крайним каналам отличается в 1,7-1,8 раз))) Я лично имел честь созерцать этот остаточный хроматизм при стабильной атмосфере и минимальной дисперсии. Красная каемочка у желтых и даже у белых звезд!
 Есть еще и дисперсия от турбулежки, "ветровая", так сказать, когда сильные атмосферные волны. А не только зависящая от зенитного угла.
  Все это можно хорошо видеть только в крупные апертуры, тк для мелких эффекты теряются в их разрешении.

 Есть еще интересный спецэффект! У неразделимых двойных схожей яркости, но разной цветовой температуры!)) Красная каемочка более крупной дифкартинки красного канала сильнее проявлена. Особенно если компоненты к примеру белый+красный, пики излучения на разных каналах находятся.
 Тоже, кстати, рекомендую побаловаться подобными спецэффектами,  кому интересно. Увеличения надо ставить по максимуму , 2D и более!
  Кстати я впервые именно в рефрактор-ахромат это видал. И не понял, "какого дьявола" у звезды хроматизм наоборот лезет, красым наружу, когда у других звезд толком не особо проявлено было. Что за звезда была, не знаю. Просто водил по небу в абстрактном направлении пультом на малой скорости, с большим увеличением. Потом какие то двойные сознательно пробовал отыскать. Давненько такой дурью не маялся. Мож быть в этом сезоне получится новые рекорды словить)) 

https://www.cloudynights.com/gallery/image/225268-credit-j%C3%B6rg-mosch-interstellarum-magazine-95/
нихт ферштейн по немецки

По этому и нужен инструмент с максимальным штрелем изначальным. А не мьюлоны с 30% экранировантем! Тк каждый фактор только откусывает , отбирает энергию из центрального максимума.  А если ее там изначально нет, то и контраста и резкости тоже не будет!))

[Олег Парфёнов]

нихт ферштейн по немецки

В таблице приведен эффективный штрель, при условии, что комплексный штрель принят за 1.
Фидель выдаёт фазовый штрель, учитывающий огрехи только реализации оптики. ЦЭ не входит в фазовый штрель.
См., например: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,119859.msg2892871.html#msg2892871
 

[Ph_user]

вообще какой максимальный разброс подходит еще под понятие "апохроматический"?

Для хороших картинок мож хотя бы раз в 10 меньше допустимых пределов на уровень качества "полный брак". Чтобы при добавлении всех остальных косяков выделки общая поломаность волны была еще в пределах обещаных дедами типа "менее четверти волны".

в равной степени относятся ко всем выпускаемым ED рефракторам. Китайцы их до фига производят, значит пользуются спросом.

Китайцы через алибабу пишут проект триплета может стоить дороже (партии) товара. Потому хороший проект и просто че-то посчитаное в безплатной програме могут стоить существено разно как раз от разной пригодности проектов для выделки партии товара на рынок. В простом проекте там учтены только табличные параметры стекол без дефектов выделки. А в реальном рыночном проекте товара учтены и как-то минимизированы чувствительности системы к разбросу параметров и подогнаны получше к разбросу параметров доступных стекол. Потому у разных контор на рынке и разные товары с разной ценой и разным разбором качества между попадающим разным покупателям.

когда вторичный спектр равен критическому размеру дефокусировки: Z = 2*λ/f2, где λ длина волны, а f=D/F.

Местами в понятие апо еще входит поправка сферохроматизма до каких-нить разумных пределов (ну когда уже с обнулением примерно всех проблем стеклях достаточно никак и переходят к убавке до каких-нить обещаных теориями пределов). И в показаных формулах вроде нету учета до какой степени убавлена сферическая на тех длинах волн. У апо вроде сферическая должна быть поправлена хотя бы на 2 длинах волн (ну в какой-нить терпимый минимум вместо нуля). Пока что на всех показаных просчетах моделировщиков нету видимости поправки сферической даже на 1 длине волны (до условного нуля).

[Ph_user]

Вааще если посмотреть на разные попытки в апохроматы - то только в 1 варианте из 21 разных относительно прилично поправлена сферическая (даже на 4 длинах волн вместо 2 для более простых апохроматов). И такое там назвали орто апохроматом. 130 мм ф7.7 (кенон-япония такахаши ?. триплет
FPL53 2380, -262.2/12///22.9   
BSL7 -239.8, 2580/7//1   
FPL53 444, -926/11).

Примерно все остальные попытки то разные сорта апо барахла с более ощутимой остаточной сферической.

Ну и с переходом на асферику можно прибивать сферическую еще получше (хотя бы в зеленом). Но то еще дороже.

[Vavanzer]

Примерно все остальные попытки то разные сорта апо барахла с более ощутимой остаточной сферической.

Обычно в основном в обсуждениях делали упор на коррекцию хроматизма. Сферичка как то в тени остается. В итоге в моделях у них получаются какие то сногсшибательные штрели. С недокорректированным хроматизмом, и не понятно что там со сферичкой. Это без учета качества изготовления и зональных неоднородностей стекла.
 Астигматизм еще кстати, паразитный побочный эффект изготовления...
  Уверен, что реальный штрель лучших апохроматов, особенно крупных, не более 0.95, по совокупности.
  И это вселяет надежду, что по факту должен быть паритет с длинным ньютоном с идеальной оптикой и минимальным ЦЭ (менее 15%). Тк у зеркальных систем есть один врожденный плюс - 100% апокоррекция, так сказать))) И основная задача изготовителя оптики - максимальное качество поверхности обеспечить.

[Ph_user]

откуда Ph_user насчитал на диаграмме 0,1 мм.

По графику хроматического фокус шифта выходит около +-0.1мм.

[balamud84]

  И это вселяет надежду, что по факту должен быть паритет с длинным ньютоном с идеальной оптикой и минимальным ЦЭ (менее 15%). Тк у зеркальных систем есть один врожденный плюс - 100% апокоррекция, так сказать))) И основная задача изготовителя оптики - максимальное качество поверхности обеспечить.

Суждения о необходимости безупречного качества оптики поддерживаю.
Но 13 лет Vavanzer ищет идеальный телескоп. А его просто нет. Ну нет его. Даже если все условия соблюсти: апертура/атмосфера/засветка/относительное отверстие/габариты/вес/термостабилизация/условия наблюдений/визуал/фото/балкон, лифт в подъезде, машина в распоряжении или сразу купол под боком - идеал будет у всех разный.
А тут какой-то паритет обсуждается при таком разнообразии условий. Ну глупость же, правда? Осталось рулетку достать и померить у кого она шире/тверже/дальше. И скучнее.

[Алексей Николаевич.]

А самое прикольное это то что модераторы много раз предупреждали о недопустимости тему превращать в арену битвы из той закрытой темы.
Нечего тут делить и сравнивать.
Давно всё всем ясно.
Обсудили за 15-20 лет уже всё по много раз.
И не нужно по кругу это пускать и уж тем более тащить околонаучные пояснения.
Купят люди всё равно именно то что нравится. И найдут для себя любое оправдание.
И это главное.

[Kostyan]

Чтобы поддержать любимую беседу.
1. сотка против двухсотки . в аттаче финальный стек
https://www.youtube.com/watch?v=ycGxaaBZWvQ
2. сравнение 125мм и 200мм
от Эрнеста Маратовича

Выводы по результатам тестирования:

    Ветер и мерзкая погода сделали это тестирование мало релевантным
    Диагональное зеркало протестированного Ньютона, точнее его не очень рациональная наклейка - источник астигматизма, который на морозе негативно сказывается на разрешении.
    Остаточный астигматизм АПОЛАР-а был меньше, природа его неясна и его влияние было весьма незначительным
    Ньютон и АПОЛАР оказались сравнимы (пожалуй, даже АПОЛАР был предпочтителен) при разрешении слабоконтрастных объектов
    Ньютон отчасти превзошел АПОЛАР в части разрешения по контрастным деталям
    Ньютон показывал более яркую картинку и лучше "держал" увеличение
    Габариты и вес труб близки, а вот ветровая устойчивость у Аполара по-выше будет, возможно в более спокойных условиях Ньютон разрешил бы на пару квадратов миры по-больше.
Признаться, собираясь на тест, я был уверен, что этот Ньютон по разрешению однозначно превзойдет 125 мм апохромат. Но светорассеивание на зеркалах и экранирование с одной стороны (объективные факторы), ветренная погода и нарастающий на морозе астигматизм (субъективные факторы) сделали свое дело! Инструменты оказались вполне сравнимы. Аполар немного выиграл в передаче контрастов, Ньютон - в разрешении.

[Ph_user]

не понятно что там со сферичкой.

В госте на замер проблем с контрастом в смотрелках прямо указано - применять стекла с поправленой сферической. Иначе удачи не_будет.

[BIG TRAIL]

Но 13 лет Vavanzer ищет идеальный телескоп. А его просто нет. Ну нет его

Как нет, невтон - идеальный телескоп.   Неприхотливый, простой, максимально выжимной  и притом максимально недорогой. Смотреть  надо  в него  чаще  и  мир откроется.

[Arhymage]

 Как нет, невтон - идеальный телескоп.   Неприхотливый, простой, максимально выжимной  и притом максимально недорогой. Смотреть  надо  в него  чаще  и  мир откроется.

То что выделено черным это и есть его единственный жирный плюс. Контраст фуфло из-за переотражений внутри трубы, термостаб хреновый - длинная труба в которой постоянные потоки, зеркало рядом с землей - плохо приспосабливается к изменению температуры в течении ночи, дешевые модели юстировку держат плохо, оптика почти всегда кривая.

Дешевизна привлекает соответствующий контингент, у которых денег на хорошую оптику нет. Нормальные люди постепенно подкапливают и вырастают с ньютонов (либо собирают дорогие авторские), но есть и преданные фанаты, которые по своей сути завистливые жлобы, смысл их жизни это хейт всего, на что у них не хватает денег и идеализация всякого дешевого шлака.
Вообще ньютон неплохой инструмент относительно тех же шк, но контингент поклонников этой схемы телескопа это какой-то треш. Особенно снг-шный контингент.

P.S. Когда заходишь в список тем, видишь "клуб владельцев рефракторов" и там написано "последний ответ от BIG TRAIL",  уже становится смешно, даже не читая сам ответ. Неугомонный поклонник плёслов за 500р и китайских парабол по прежнему приходит флудить в темы, к которым отношения не имеет, причем уже заранее понятно, что скажет этот персонаж по тому или иному поводу.

[BIG TRAIL]

У нас отличный сиинг,  а у вас - комплекс неполноценности. И повторяете всякую ерунду  типа "контраст фуфло из-за переотражений внутри трубы"  и т.п.  и т.д.

[Алексей Николаевич.]

У нас отличный сиинг

[BIG TRAIL]

По идее,  любой любитель  должен сказать про свой телескоп , который  дал ему возможность увидеть другие миры  -  он идеально подходит для наблюдений,  ведь я так много в него видел!
 Вместо этого мы имеем обратную картину -  якобы  "нет идеальных телескопов".
 
  Вот Алексей Николаич  - в теме.   Подавляющее большинство -  не в теме. 

поклонник плёслов за 500р и китайских парабол

Успокойтесь, гражданин,  у меня есть и далеко не китайская парабола  и далеко не только плесслы.   

[Алексей Николаевич.]

Вот Алексей Николаич  - в теме.

Мне с ними, с телескопами, возиться порой интереснее чем наблюдать.
А лучше всего и то и другое.
Но получив идеальный телескоп мы лишаемся возможности его улучшать или доводить до толку.
И всегда будет другой, или из мечты или для того чтобы возиться с ним.
Я этой дешманской мелочи кучу перебрал, переделал.
И мне нравится.
И не считаю это время потерянным.
Да ещё и осталось о чём мечтать и к чему двигаться.

[Vavanzer]

Но 13 лет Vavanzer ищет идеальный телескоп. А его просто нет. Ну нет его

Как нет, невтон - идеальный телескоп.   Неприхотливый, простой, максимально выжимной  и притом максимально недорогой. Смотреть  надо  в него  чаще  и  мир откроется.

Я всеж противник сильно экранированных схем. Ну их. Не то это все! Для фото мож и сойдет, где одним движением пальца можно вытащить контраст, подтянуть света и тени, да хоть что. Лишь бы в исходнике хоть какой то намек на градиенты освещенности изображения были)) В визуале не канает это все. Да и лаки-имидж в режиме реального времени, надо "пылесосить" непрерывно, не отлипая от окуляра!) Тогда удача словить моменты улучшения сиинга гарантирована. Хоть во что.

Мне с ними, с телескопами, возиться порой интереснее чем наблюдать.
А лучше всего и то и другое.
Но получив идеальный телескоп мы лишаемся возможности его улучшать или доводить до толку.

Не захочешь сам, они все равно вынудят повозиться. Одна только помывка чего стоит))) Чем чаще используется, тем быстрее загрязняется!
 Особенно обьектив рефрактора мыть, 4 поверхности. Потом собирать, не залапав оптические поверхности)