Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[Vavanzer]

C Mewlon 300 сравнение сильно разных фаз, но есть куча деталей в ахромат не видимых в Mewlon.
https://astronomy.ru/forum/MGalleryItem.php?id=19637

Неправильно сравнивать в разные фазы. Тк и детали по разному проявлены. На одной фотке кратер черный, на другой светится.
 А про детали , не видимые в мьюлон, можно поподробнее!?))  Причина в первую очередь в освещенности, скорее всего... Но правый снимок - мыло какое-то беспонтовое, на самом деле!

[Ph_user]

Полиштрель в этом диапазоне 0,986

Там хроматик фокус шифт показывает +-0.1 мм в видимом диапазоне примерно. По формулам от Эрнеста есть такое - для λ = 0.55 мкм (середина визуального диапазона) полный диапазон смещения фотоприемника в пределах которого деформация волнового фронта не превышает 1/4λ считается очень просто:

2*dS, мкм = 2·k^2 (31)

Выходит для ф/7 около 98 мкм. Уже близкие числа. Да и само пятно точного фокуса может быть меньше нуля - когда все эти мелочи вместе наложить - уже может набежать мазни ощутимо хуже идеала диф дырки. А попугаи штреля показывают весьма оптимистичное. Ну и надо бы приложить к такой математике реальные допуски выделки поверхностей и допуски на реальное стекло реальной цены по однородности и заказать роботу посчитать че будет с такими допусками по такой цене. Иначе практический товар на рынке из таких стекол по низкой цене может быть опять ощутимо хуже чистой теории на идеальных стеклах с идеальной выделкой.

В этом теоретическом проекте уже одна проблема ломает волну примерно на весь допуск для товара на рынок. А при реальной выделке товара там будет еще десятки проблем и каждая тоже будет ломать волну. Потому каждая отдельная проблема по условным вероятностным инженегровым формулам о сложении случайных проблем должна ломать волну в разы меньше. И практически вылезающий на рынок товар по таким теориям обещаный и будет работать в разы хуже теории если там плохо смогли учесть все общие проблемы выделки.

Простенькие програмки моделировщики показывают только самые лучшие даже в теории параметры товара - если там уже [----] то такое и нету смысла начинать делать на рынок. Но чтобы выделать еще терпимо показывающий реальный товар надо к таким моделировщикам досыпать еще кучу другой математики реальности и смотреть че будет обещано в среднем по серии с реальными разбросами каждой проблемы выделки. И прикидывать сколько будет выпущено штук разных сортов от высшего (примерно как обещала простая програма) до еще терпимых сортов для продажи без отправки на переборку-ремонт.

В реальный промышленый моделировщик для оценки товара на рынок надо загружать обещаные поставщиками и фабрикой все допуски на все параметры и смотреть че там будет в наихудшем и в среднем сочетании  кучи (десятков для триплета) косяков выделки. И програма должна рисовать семейство выходных параметров в среднем и наихудшем сочетании всех реальных отклонений выделки (если еще поставщик стекла мало обманет с реальным диапазоном косяков в стекле). Мож там будет худший штрель ниже 0.5 и средний 0.6 и только макс сферический в идеальной пустоте выше 0.9. Но средний купленый товар в приличных странах будет со штрелем 0.6 и отправленый на безвозвратные територии любителям вааще хуже 0.5. А в инетике все будут смотреть на теоретические графики исходной идеальной модели.

У триплета на сферике с 2 зазорами 6 поверхностей (да и под склейку тоже надо сначала сделать 6 поверхностей) и у каждой 6 степеней свободы. Уже 36 реальных физических чисел (даже если асферичность у каждой сферы вмеру мала) и на каждое надо смотреть возможную точность выделки на фабрике. И еще куча параметров стекла по каждой длине волны и по промерам хотя бы какого то количества реальных отливок по разбросу этих параметров по 3 координатам.

[Тимур Норматов]

В Японии те же законы физики действуют!)))

В том-то и дело, что посредственное качество уже нарицательно законам физики, а в действительно качественные зеркальные экранированные системы смотрят мало, тому що дорого-богато. У моего МАК 40% экранирования по диаметру, и показывает огонь, а тут такое качество поверхности, хорошая светозащита, и экранирование менее 30% Хороший телескоп однозначно. Видеоролики тому доказательство

[SAY]

Полиштрель в этом диапазоне 0,986

Там хроматик фокус шифт показывает +-0.1 мм в видимом диапазоне примерно. По формулам от Эрнеста есть такое - для λ = 0.55 мкм (середина визуального диапазона) полный диапазон смещения фотоприемника в пределах которого деформация волнового фронта не превышает 1/4λ считается очень просто:

2*dS, мкм = 2·k^2 (31)

Можете как угодно гадать, хоть на кофейной гуще. При фокусировке в диапазоне 470...660 нм по минимуму среднеквадратичной продольной аберрации штрель на волне 470 нм составляет 0,93 и на волне 660 нм 0,964 (дневная спектральная чувствительность глаза).
RC индекс по Цэйссу (перефокусировка на волнах F', e, C') у приведенного виртуального теоретического триплета составляет 0,126.

...А при реальной выделке товара ...

Все ваши измышления на этот счёт в равной степени относятся ко всем выпускаемым ED рефракторам. Китайцы их до фига производят, значит пользуются спросом.

[Vavanzer]

Можете как угодно гадать, хоть на кофейной гуще. При фокусировке в диапазоне 470...660 нм по минимуму среднеквадратичной продольной аберрации штрель на волне 470 нм составляет 0,93 и на волне 660 нм 0,964 (дневная спектральная чувствительность глаза).
RC индекс по Цэйссу (перефокусировка на волнах F', e, C') у приведенного виртуального теоретического триплета составляет 0,126.

  Т.е 0.1 мм это оч хорошо. (У ахроматов, помнится , в милиметрищи разброс был, чуть ли не 2-3 мм))) 
  А так , вообще какой максимальный разброс подходит еще под понятие "апохроматический"?

[Night Sky]

тусклые звезды - соотв-но  меньше , чем 0.5,    но  насколько ? 

я когда в 250 мм  наблюдал  тусклые ,  то  на 500 ( примерно ) кратах  диск был осязаем ,   то есть это был круг\ диск ,  а не точка . По ощущениям  это  видимо около 50 ...угл секунд  . То есть от  полного диска оставалось 0,1" (которые потом  были в 500 раз увеличены и на выходе получилось  около  50" ) . По другому не знаю как это посчитать. это практические  результаты , но приблизительные ,  наблюдал подобное  уже весьма давно

Эффект интересный  ,  я не встречал его описания ранее , всё по сути число случайно  было замечено при наблюдении  м 57 где то  в 2015 ...2016 году 

[Vavanzer]

Эффект интересный  ,  я не встречал его описания ранее , всё по сути число случайно  было замечено при наблюдении  м 57 где то  в 2015 ...2016 году 

  У меня в любую технику не зависимо от схемы, на разрешающем увеличении (или около того)  хорошо видно, что чем тусклее звезда, тем она "тоньше", вплоть до самой тонкой точки у самых тусклых. Это когда хорошо виден диск Эри у средне-ярких звезд, имеет размер больше "точки". Проявляется даже в мини-рефрактор, в 90мм внеосевую, и в 10" ньютон.
 Такой эффект хорошо ловить в скоплениях рассеянных, и областях богатых звездами различной яркости, попадающих в поле зрения. По сути, верхушку пика наблюдаем, начиная с определенной интенсивности точечного источника, по мере уменьшения яркости.
 Естественно, это при хорошей атмосфере, 5+ баллов (оценка в ту апертуру, в которую смотрим), когда диски Эри не разрушены турбулежкой. Проницание при хорошем сиинге тоже заметно больше, мелких "точнчных" звезд на фоне проявляется приличное количество. Не размазываются атмосферой на большую площадь с потерей поверхностной яркости ниже порога чувствительности!))

[BIG TRAIL]

  Пока не приведут все ролики к одному знаменателю,  сравнивать бессмысленно. 
  Увеличение в 300мм  должно быть в два раза больше , чем в 150мм  и   фрагмент луны один и тот же,   и в то же время,  и режим съёмки должон быть как -то упорядочен  ( у всех телескопов разное d/f  отсюда разная выдержка,  и пятое десятое) ,    если в одном телескопе фильтр -  ставьте и в другой телескоп такой же.   

[Алексей Николаевич.]

Проницание при хорошем сиинге тоже заметно больше,

Именно так.
Интересно это видеть в малые рефракторы с хорошим разгоном.
Прям иллюстрация к теории.))
В мой 60/600 с двукратным конвертором, что даёт уже 60/1200.
При хорошей атмосфере - три спутника Сатурна в виде искорок.
При средней - один - два максимум.
И насчёт "жирности" дисков эри тоже согласен.
Это самое явление видел, наблюдая Юпитер в то Противостояние.
Настолько жирный диск эри у спутника,что он на фоне диска планеты выглядел именно диском, и без колец дифракционных.
То же и по Урану.
Диск то вроде как Эри, но он отличается от типичных дисков у соседних звёзд.
И появляется уже слабый цвет, серо - зелёный.
В общем не спутаешь.

[Night Sky]

чем тусклее звезда, тем она "тоньше"

тут весь смысл    не столько в том, что   пик уменьшается , а в том , что он всё еще остается " полезным "   при казалось бы  избыточном увеличении 
звезда и так предельно  слабая сама по себе   ,и  казалось бы , такая кратность должна была бы ее " добить " , но  на самом деле всё получается ровно наоборот, она позволяет ее лучше выделить на фоне неба. Однако для этого  требуется очень хорошая  атмосфера  с сиингом не хуже 8\10

[Night Sky]

  Пока не приведут все ролики к одному знаменателю,  сравнивать бессмысленно. 
  Увеличение в 300мм  должно быть в два раза больше , чем в 150мм  и   фрагмент луны один и тот же,   и в то же время,  и режим съёмки должон быть как -то упорядочен  ( у всех телескопов разное d/f  отсюда разная выдержка,  и пятое десятое) ,    если в одном телескопе фильтр -  ставьте и в другой телескоп такой же.

могу выложить кусок с тем же  Шиллером  со своих 250 мм ,  там видно  лучше чем на обоих роликах) я его вроде выкладывал уже но не помню где .

[Олег Парфёнов]

А так , вообще какой максимальный разброс подходит еще под понятие "апохроматический"?

Это когда вторичный спектр равен критическому размеру дефокусировки: Z = 2*λ/f², где λ длина волны, а f=D/F.
См. подробнее: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,195869.msg5461400.html#msg5461400
 

[Vavanzer]

могу выложить кусок с тем же  Шиллером  со своих 250 мм ,  там видно  лучше чем на обоих роликах) я его вроде выкладывал уже но не помню где .

Конечно стоит выложить))) А то такой порожняк тут восхваляют!  Жаль у меня пока нет возмодностей для качественной сьемки. Показал бы, как выглядит в хорошие ночи настоящая Луна, (и много чего еще)). Остается пока только сравнивать увиденное с лучшими фотками других пользователей)
 

тут весь смысл    не столько в том, что   пик уменьшается , а в том , что он всё еще остается " полезным "   при казалось бы  избыточном увеличении 
звезда и так предельно  слабая сама по себе   ,и  казалось бы , такая кратность должна была бы ее " добить " , но  на самом деле всё получается ровно наоборот, она позволяет ее лучше выделить на фоне неба.

  На увеличениях 1,5D  и более диск у нас уже воспринимается как протяженный обьект. Хоть и близко к пределу. А пик более мелкий, все еще "точка" околопредельная. Видимо потому и работает метод. Тк не хватает увеличения чтоб размазать пик, который до 1/3-1/4 диаметра Эри может иметь, при высоком штреле и стабильном воздухе)) Ну еще и фон темнее.
  На 127мм рефракторе, помнится, предельные звезды начинали тусклеть до еле видимых и пропадать на увеличениях 2,5-3D,  если память не изменяет, или 3-4D... Тогдашний наборчик барлухи с плесслами + монтировка с ведением  позволяли разгонять увеличения "до поросячего визга", при хорошо видимой дифкартинке. Рассматривать дифкартинки звезд в подробностях)))
 Рефракторщикам кстати, на заметку))) Можете тоже погонять дудки по звездам на запредельных кратах)) 2,5-4D ставить, по рассеянным компактным  скоплениям, к примеру, неярким двойным звездам, у которых как раз этот эффект проявлен, более тусклый компонент "мельче" выглядит.)

  В ньютоны на "добе" с этим так себе эксперементировать, на 1:4 ШН вдобавок и ЛБ напрочь отказываются нормально работать, да и экранирование великовато, пик более сглажен. Но эффект в хорошие ночи все равно хорошо проявлен (что кстати свидетельствует о том, что кое какой штрель там все таки есть)))) Причем именно в полевых условиях, раз дифкартинку рисует и эффект пика проявлен.
 А то тут некоторые говорили что это совсем "конченое ведро")))

Это когда вторичный спектр равен критическому размеру дефокусировки: Z = 2*λ/f2, где λ длина волны, а f=D/F.
См. подробнее: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,195869.msg5461400.html#

+++ Благодарю за ссылку! Интересная тема!)

[HN]

Пока не приведут все ролики к одному знаменателю,  сравнивать бессмысленно. 
  Увеличение в 300мм  должно быть в два раза больше , чем в 150мм  и   фрагмент луны один и тот же,   и в то же время,  и режим съёмки должон быть как -то упорядочен  ( у всех телескопов разное d/f  отсюда разная выдержка,  и пятое десятое) ,    если в одном телескопе фильтр -  ставьте и в другой телескоп такой же.   

Тогда приму в дар Mewlon 300, C14, 15,...
Что выложили с тем и сравниваем. И так видео С14 были ответами автора в этой же теме показать чего такого недосягаемого снимает большая апертура - досягли банальным короткофокусный ахроматом. Француз единственное видео Луны выложил, других у него нет. Больше ничего не бьется поиском. Куча клоунов на ютубе просто зум и панораму двигают по фоткам Луны.

[Night Sky]

Цитата: Night Sky от Сегодня в 11:22:57
могу выложить кусок с тем же  Шиллером  со своих 250 мм ,  там видно  лучше чем на обоих роликах) я его вроде выкладывал уже но не помню где .
Конечно стоит выложить))

 вот фрагмент Шиллера  от 22 марта 2024 года , сиинг  существенно  и быстро меняется , но зато наглядно . В  самые спокойные моменты деталей много. 
 Видео надо скачать, в плеере не смотреть, он сильно жмет  как там ни настраивай  https://disk.yandex.ru/i/rZhsTLOjzi031w

[HN]

могу выложить кусок с тем же  Шиллером  со своих 250 мм ,  там видно  лучше чем на обоих роликах) я его вроде выкладывал уже но не помню где .

Зато я помню, Вы просили - мы выполняем. Но предупреждаю: воспоминания о прошлом часто приукрашены, такова особенность. Поэтому грош цена всем этим словесным восторгам
https://astronomy.ru/forum/MGalleryItem.php?id=18909
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101652.msg6070689.html#msg6070689

[Night Sky]

могу выложить кусок с тем же  Шиллером  со своих 250 мм ,  там видно  лучше чем на обоих роликах) я его вроде выкладывал уже но не помню где .

Зато я помню, Вы просили - мы выполняем. Но предупреждаю: воспоминания о прошлом часто приукрашены, такова особенность. Поэтому грош цена всем этим словесным восторгам
https://astronomy.ru/forum/MGalleryItem.php?id=18909
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101652.msg6070689.html#msg6070689

видео большое , (изначальный ролик) . Там   и моменты сильной  мути, и моменты  когда картинка  почти замирала ,  суммарно  с большого ролика  набирается  достаточное количество хороших кадров. Если хороший сиинг идет   фрагментами хотя бы по 1  секунде длины, то этого достаточно для уверенного подмечания глазом  самых мелких деталей

[HN]

Лучше было в ч/б перевести, а то вся стройная картина мира Ваванзера про ноль хрома в рефлекторы сильно пошатана.
И у видео ROI совсем неприличный, на моем выдержка 40 мс, чтоб всю прелесть длинных выдержек показать, а тут раз в 5 меньше.

[Night Sky]

Лучше было в ч/б перевести, а то вся стройная картина мира Ваванзера про ноль хрома в рефлекторы сильно пошатана.
И у видео ROI совсем неприличный, на моем выдержка 40 мс, чтоб всю прелесть длинных выдержек показать, а тут раз в 5 меньше.

там не хроматизм, там дисперсия , я корректор неточно выставил . Когда  атмосфера  мылит , то с дисперсией \ каналы начинают перемешиваться \  детали наслаиваются , в итоге  хаотично  вылезают то тут то там   то синий канал без  красного  то зеленый и тд..

Этот эффект хорошо видно  если  например  выставит  программную настройку  коррекции дисперсии в  fair capture  по звезде. Можно наблюдать  как например синий  пошел вправо , а красный  влево,  при этом у них еще   и центровка гуляет   (красный  канал вместо  дифр.   красного диска можетбыть в один момент овалом  по горизонтали, а в другой - овалом по вертикали) , а потом кругом. Остальные каналы  так же гуляют.  В итоге это вызывает различные цветовые эффекты

[HN]

Да я в курсе что такое дисперсия и тут прикладывал табличку, как она штрель роняет в зависимости от высоты и апертуры.