Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[Олег Чекалин]

........Это больше просто фото-портретник для фоток на малоформат (и еще надо на бокеху смотреть). До годных телескопных ф/4.5 там еще очень далеко.

Скорее объектив для аэрофотосъемки, оттуда и волна в микрон в описании.

[kryptonik]

Баловство, по большому счету, но вы увидете, что контраст в графическом редакторе и контраст в контексте ЧКХ графика - это абсолютно разные вещи.

Я о том, что небольшой выигрыш в контрасте, часто не будет стоить тех средств и времени, которые придется потратить. Многие живут мифами. По счастью мало кто свои познания воплощает в жизнь.
Если человек провозится с телескопом, он попутно сможет полностью полностью с ним разобраться и содержать его в отличном состоянии. Вот вам и реальный выигрыш.

[CyberManiac]

Интересно, а Levenhuk Astro-Tair APO 450/4,5 не хуже того же 416/6,4 Askar?  Светосила больше, уже громадный плюс, а как рисует точку в сравнении? Цену не могу на АПО Таир найти, что бы сравнить

Тут графики https://propribory.ru/static/upl/01-03-2024/flNpSYPDccnDnrig/levenhuk_astro_tair_apo_f450_spec.pdf
Светосила больше - это скорее минус, так как от такого производителя врят ли будет реально 4.5 рабочая. На ЧКХ и спот диаграммах максимум 13мм поле дает от центра, дальше резкое ухудшение. Версия 1/8 явно получше.

MTF - уж0с, даже по меркам телезумов. А то, что вместо фото представлены рендеры, над которыми даже не старались, как бы намекает, что в реальности агрегат то ли вообще не делали, то ли сделали один-два пробных экземпляра, но выглядят они так, что потенциальному покупателю лучше не показывать.

[Arhymage]

Скорее объектив для аэрофотосъемки, оттуда и волна в микрон в описании.

Олег, наткнулся в старых комментах на упоминание, что у тебя TOA-150 был. Как он тебе в использовании? Почему продал?

[Олег Чекалин]

Деньги нужны были срочно и всерьез. Сын родился, а тут резко обломался бизнес и выперли сразу с трех предприятий, где я работал.
Я не пользовался этой трубой, покупал исключительно для астрофото.

[Kostyan]

Баловство, по большому счету, но вы увидете, что контраст в графическом редакторе и контраст в контексте ЧКХ графика - это абсолютно разные вещи.

Я о том, что небольшой выигрыш в контрасте, часто не будет стоить тех средств и времени, которые придется потратить. Многие живут мифами. По счастью мало кто свои познания воплощает в жизнь.
Если человек провозится с телескопом, он попутно сможет полностью полностью с ним разобраться и содержать его в отличном состоянии. Вот вам и реальный выигрыш.

По большому счету вы правы. Насколько я понял и предполагаю, что до 500-600мм апертуру можно наращивать без ухудшений со стороны атмосферы. Все недостатки такие как ЦЭ, точность изготовленя оптики можно и нужно компенсировать большой апертурой. Да и наращиать проще именно ньютоновскую схему. Дешево и сердито. Обратная сторона медали  - это вес ведра. Какой же кайф сегодня утром было без подготовки вытянуть маленькую легкую дудку, а не тянуть ньютоновское ведро тяжелое и ждать у моря погоды пару часов. Рефрактор остыл за пол часа и показал Марс. И не факт, что 10" добик показал бы лучше из-за атмосферы, даже остывший. Да и наращивание апертуры не дает линейное увеличение детализации. Прыжок с 100 на 150 хорошее улудшение деталей, а вот со 350 до 500мм из-за атмосферы может дать минимально видимое улудшение, при изрядно большем весе и цене. Но еще раз, это все предположение, основаное на теоретических выкладках и практических комментариев форумчан. Если нету серьезных возражений, позже оформлю как статью с графиками, выводами и прочее, чтобы не потерялось на страницах форума.

[Vavanzer]

Аскары делают корректор примерно на середине хода лучей, а редуктор опциональный возле фокальной плоскости ставится.  Я не понимаю почему так.

  Потому что концепт такой. А пецвалевская система - это редуктор-корректор гдет на 1/3 от фокусера, +_. Причем она применялась и в очень светосильных фотообьективах, как раз таки благодаря редукции и выравниванию поля. Пока более сложные схемы не появились...
  В телескопстве так она тоже оч перспективна. У меня был ахромат-пецваль 127мм. 1:5. На основе обычного ахроматического 1:9,5 обьектива... Оч сносный инструмент, по планетам и двойным хорошо работал. Обычные 1:5 ахроматы рядом не стояли, по результатам наблюдений. При том что компактнее, чем аналогичный простой ахромат с тем же обьективом.
 Почему не делают апохроматы нормальных размеров по этой схеме, не понятно. Редуктор чтоли бояться делать?)))
 Даже ахроматы большие на базе длинных обьективов очень поубавили бы в длине. На 25-30%. Т.е при одной и той же длине можно получить схему с меньшим хроматизмом и кривизной поверхностей. Да еще и с ровным полем.

ахромат СВ 15012 с Хромакором

не пробовали вместо хромакора барлоу+180 аскар триплет повесить, а вместо окуляров-цветную камеру?

   Так вот в том и прикол. Зачем придумывать сложный хромакор, который стоит дороже, чем еще одна линза в сборке))) Пусть даже и простой триплет будет, но хотяб на широком поле работает, и гораздо меньше паразитных поверхностей!
  Хотя сама по себе идея хромакора оч достойная.!)) Например для больших агрегатов двухлинзовых на "простых" стеклах!))

[SAY]

Апохроматы скорее только обещают улучшеные поправки по центру (части вариантов хроматизмо-зависимых проблем).

Апохроматы не обязательно по центру сводят по центру три длины волны. Вот на примере аскара лучи сведены на расстоянии 70% от центра(см вложение), а в нуле максимальная разбежка.

Выше речь вероятно шла о центре поля зрения (оптическая ось).
На приложенной диаграмме - продольная сферическая аберрация, по вертикали 1,0 означает апертурный радиус объектива, а 0 - его центр.
Оптимальная точка схождения кривых 0,707 - площадь объектива до этой точки = площади объектива за этой точкой. По части "разбежки" в нуле не берите сильно в голову. И интересно не эти 3 волны смотреть, а весь спектр длин в диапазоне скажем 440...700 нм (астрограф).
На приложенной мною диаграмме - виртуальный теоретический триплет 203/1421 мм F/7 на "дешёвом" ED стекле, визуальный диапазон длин волн 470...660 нм. Оптимизация под визуальный планетник (поэтому и межлинзовые зазоры приличные). Полиштрель в этом диапазоне 0,986 (для сравнения у скай-вотчеровского дублета 100ED F/9 на FPL53 он ниже). Штрель при фокусировке в монохроме (интерферометр):
532 нм: 0,996
632,8 нм: 0,982

[Kostyan]

Выше речь вероятно шла о центре поля зрения (оптическая ось).

Да да, я оговорился. Спасибо за симуляцию. И очень интересно бы посмотреть в теории, что там у ED100. А то заявлено только стекло, а графиков таже теоретических нету.

[Vavanzer]

Если человек провозится с телескопом, он попутно сможет полностью полностью с ним разобраться и содержать его в отличном состоянии. Вот вам и реальный выигрыш.

  Я наверное, долго бы не решился залезть в апохромат, тянул бы до последнего... Хоть и болты крутить умею)) Но вот все эти промежутки, и особенно поперечное расположение потерять... Ладно хотяб отметки на взаимное расположение линз если заранее поставить. Хотя наверняка на серийном потоке с этим не заморачиваются, накидывают линзы как получится, и фиксируются.
 

Прыжок с 100 на 150 хорошее улудшение деталей, а вот со 350 до 500мм из-за атмосферы может дать минимально видимое улудшение, при изрядно большем весе и цене.

   Так речь о 350-500мм и не идет! Такими штуками мало кто совладать может.
 

Насколько я понял и предполагаю, что до 500-600мм апертуру можно наращивать без ухудшений со стороны атмосферы. Все недостатки такие как ЦЭ, точность изготовленя оптики можно и нужно компенсировать большой апертурой.

  Ничего подобного, увеличение плохой апертуры еще хуже только сделает. К косякам оптики добавится усиленное влияние атмосферы и остаточной недотермостабилизации.
 Наоборот, лучще на 1-2" в минус уйти, но с упором на максимальное качество, более длинный фокус, минимальное экранирование и хороший конструктив!
Это в совсем больших апертурах.
 В средних - на 0.5-1". Это справедливо и для рефракторов. 

[Kostyan]

Ничего подобного, увеличение плохой апертуры еще хуже только сделает. К косякам оптики добавится усиленное влияние атмосферы и остаточной недотермостабилизации.

Это я и пытался понять всю неделю, где эта самая плохая апертура начинается. По практическим  комментариям от форумчан, плохая апертура начинается примерно на 500-600мм, когда увеличение апертуры дает только хуже изображение. До 500 примерно, улудшается при любой атмосфере, во всяком случае никто не занимается экранированием полметра.

[Vavanzer]

Ничего подобного, увеличение плохой апертуры еще хуже только сделает. К косякам оптики добавится усиленное влияние атмосферы и остаточной недотермостабилизации.

Это я и пытался понять всю неделю, где эта самая плохая апертура начинается. По практическим  комментариям от форумчан, плохая апертура начинается примерно на 500-600мм, когда увеличение апертуры дает только хуже изображение. До 500 примерно, улудшается при любой атмосфере, во всяком случае никто не занимается экранированием полметра.

У Пожарова при хорошей в целом атмосфере и полметра работают довольно интересно. Но обольщаться не стоит, в других местах может такое не прокатить. Да и надо чтоб руки откуда надо росли, и голова на месте была)))
 А в области 300-400мм тоже не все однозначно. В конце концов, 250-300мм, хороших по качеству, "длинных" 1:6+ , большинству за глаза будет, смотреть не пересмотреть! Если еще и стационар за городом, или полустационар, то вообще песня)) Любой схемы неэкранированной или малоэкранированной, на сколько "жаба" позволит и кошелек))) 
  Владелец больших дудок и ведер долден быть по совместительству еще и механиком хорошим (как все старинные энтузиасты и профессионалы)) Или хотяб в поле зрения чтоб такой был, шарящий в оптике.

[SAY]

И очень интересно бы посмотреть в теории, что там у ED100.

Смотря как оптимизировать. Если с уклоном под астрограф (вытягивание коротковолнового диапазона), то в районе 0,97 (470...660 нм). Если, скажем так, под универсал - в районе 0,98. Если с уклоном под визуал (коротковолновый диапазон вполне приличный для визуала), то ещё выше. Это на спарке N-K5/FPL53 - раньше на их сайте указывался шоттовский крон, а кронов в производственной программе Шотт осталось с гулькин нос, сложно ошибиться.
Моё мнение - китайцы зомбированы астрографами в ED рефракторах.

[Vavanzer]

Это я и пытался понять всю неделю, где эта самая плохая апертура начинается

  Мне вот интересно, где пересекаются кривые штреля и апертуры, по ЧКХ суммарной. Я так понял, что есть она, некоторая компенсация худшего штреля чуть большей апертурой , причем компенсация прилтчная, в +.
  Примерный ориентир - ахроматы 100 1:10 и 127 ~1:8. На основе того что наблюдал несколько раз в одновременном сравнении. 127 пецваль с хроматизмом поедположиьельным как у 1:8 127мм ахромата, казал и детальнее и чуть контрастнее ,  чем 100 мм ахромат 1:10 с меньшим хроматизмом.
  Если кто нибудь посчитает теоретический полиштрель обеих систем, это будут интересные данные , для сопоставления.

 По сути, есть некий допуск по штрелю, который вообще не ощущается. Например, (предположительно) 0.9 против 0.97 может быть субьективно незаметным на равной апертуре, а уже на 10% более крупная 110мм с 0.9 штрелем покажет лучше, чем 100мм с 0,97. И тем более, на 20-30% большая, будет еще интереснее, с тем же "умеренным" штрелем в 0.9. Это в рамках одной схемы (ахромат, апо, ньютон, ШК, МК и тп).

[Алексей Николаевич.]

Если нету серьезных возражений, позже оформлю как статью с графиками, выводами и прочее, чтобы не потерялось на страницах форума.

И желательно в отдельной теме.

[Kostyan]

Мне вот интересно, где пересекаются кривые штреля и апертуры, по ЧКХ суммарной. Я так понял, что есть она, некоторая компенсация худшего штреля чуть большей апертурой , причем компенсация прилтчная, в +.

Загрузите себе аббератор и играйтесь http://aberrator.astronomy.net/index.html .Только не забывайте нормировать по апертуре частоты . Аббератор не умеет .
Я уже тут кажется выше скидывал, вот тут Эрнест Маратович делал сравнение http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=144

И рассчет площади под кривой ЧКХ
Объектив   PV (дл.волн)   Штрель   Инф.емкость
300 мм, Ньютон   0.25   0.81   150
300 мм, Ньютон   0.33   0.78   113
200 мм, Ньютон   0.25   0.81   100
127 мм, АПО   0.0   1.00   85
200 мм, Ньютон   0.33   0.78   80
100 мм, АПО   0.0   1.00   67
300 мм, Ньютон   0.50   0.42   61
200 мм, Ньютон   0.50   0.42   33

Как видно паршивый 300мм Ньютон хуже хорошей 100мм АПОшки.
Но судя бы еще атмосферу добавить, тогда сотка будет иметь еще больше преимущество над 300мм ведром.

Если кто нибудь посчитает теоретический полиштрель обеих систем, это будут интересные данные , для сопоставления.

Кто, если не вы !

[SAY]

По практическим  комментариям от форумчан, плохая апертура начинается примерно на 500-600мм, когда увеличение апертуры дает только хуже изображение.

К таким отзывам следует относиться избирательно. Некоторые обладатели более-менее апертурных ньютонов в одной ветке на форуме проклинают эту самую атмосферу, а в другой ветке утверждают что она достаточно часто доступна.

[Kostyan]

К таким отзывам следует относиться избирательно. Некоторые обладатели более-менее апертурных ньютонов в одной ветке на форуме проклинают эту самую атмосферу, а в другой ветке утверждают что она достаточно часто доступна.

К сожалению, не имею возможность проверить. Но использовано множество источников. Цель была найти тот самый размер апертуры, когда дальнейшее увеличие только ухудшает изображение. Изночально предпологалось, что это в районе 200-300мм, но , видимо, перегиб идет дальше в районе 500-600.
Теоретически 600мм все еще дает преимущество, даже в плохой атмосфере  2" исходя из данных ЧКХ.

In general, it is evident that a given seeing causes more of a contrast drop in a larger aperture. Due to the random nature of aberration, with large local deviations, none of the conventional quality indicators - P-V and RMS wavefront error, Strehl defined as central diffraction intensity - is not reliable anymore; we can only rely on the seeing MTF. Since the actual frequencies scale in proportion to the aperture, i.e. with the 300mm aperture plot having cutoff at 0.5 frequency of the 600mm aperture, and 150mm at 0.25 (as indicated by the size of their respective unaberrated PSF), it can be concluded just by looking at the plots that the advantage of large aperture diminishes with worsening in the seeing conditions. In 1 arcsec seeing 600mm aperture is somewhat better than 150mm in the MTF portion before the first contrast zero, while somewhat inferior to 300mm. However, it retains contrast advantage in the higher frequency range (which appears to have contrast reversal) with respect to both smaller apertures. In 0.5 arcsec seeing the 600mm is better than either smaller aperture over the entire range of frequencies, and in 2 arcsec seeing it is very similar to the 300mm (which, having a lower error level in 1 arcsec seeing, was more affected by the error increase), but becoming inferior to the 150mm (the high frequency contrast residuals at this point are of little practical use).
Focusing on the effect on the bright low contrast (BLC) detail contrast and resolution, the approximate cutoff frequency for this subrange (gray dot) is plotted for each aperture and seeing level midway between the tangential and sagittal plot. The number next to it is its normalized frequency. Again, dividing this frequency by 2 for 300mm aperture and by 4 for the 150mm gives the proportion of the actual frequencies vs. 600mm aperture. For 1 arcsec seeing these adjusted cutoffs are 0.19, 0.17 and 0.12 for 600, 300 and 150mm aperture, respectively; for 0.5 arcsec seeing 0.34, 0.24, 0.13, and for 2 arcsec seeing 0.1, 0.095 and 0.085, in the same order. Again, large aperture gets more ahead in better seeing, but this time it keeps small advantage over the BLC (planetary) detail range even in 2 arcsec seeing. It should be always kept in mind that seeing constantly fluctuates, so these three seeing levels could be seen as the top, bottom and average of the fluctuation range (although the actual range within relatively short time intervals up to several minutes is likely to be roughly half as wide).

В аттаче график, построенный из этих ЧКХ , но с нормировкой по апертуре. Как видите, 600мм даже при сиинге 2" все еще лучше по деталям. Но кривая уже изгибается, и не понятно, будет ли выше кривая меньше апертуры по сравнению с 800мм , либо с 600мм, но при худшем сиинге.

[Алексей Николаевич.]

Некоторые обладатели более-менее апертурных ньютонов в одной ветке на форуме проклинают эту самую атмосферу, а в другой ветке утверждают что она достаточно часто доступна.

Сто процентов именно так!
Читаешь о наблюдениях или фото, там самые уважаемые ЛА говорят о отсутствии погоды либо паршивой атмосфере очень часто.

[SAY]

вот тут Эрнест Маратович делал сравнение http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=144

И рассчет площади под кривой ЧКХ
Объектив   PV (дл.волн)   Штрель   Инф.емкость
300 мм, Ньютон   0.25   0.81   150
300 мм, Ньютон   0.33   0.78   113
200 мм, Ньютон   0.25   0.81   100
127 мм, АПО   0.0   1.00   85
200 мм, Ньютон   0.33   0.78   80
100 мм, АПО   0.0   1.00   67
300 мм, Ньютон   0.50   0.42   61
200 мм, Ньютон   0.50   0.42   33

Как видно паршивый 300мм Ньютон хуже хорошей 100мм АПОшки.
Но судя бы еще атмосферу добавить, тогда сотка будет иметь еще больше преимущество над 300мм ведром.

Тут не менее наглядно: https://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm