Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[VD]

 Т е у нас в сумме 4 параметра. Можно еще и 5й засунуть, степень подвижности атмосферного влияния. В 250мм подвижность изображения выше, при одновременном сравнении со 100мм. Она всегда бывает выше, в более крупную апертуру. Только при идеальной атмосфере будет стоячая картинка в обе трубы!   
 И тут кроется секретик...

ваванцер,  не сочиняете.  Подвижность изображения сильнее именно в меньшую апертуру, что известно даже планетингеру №1.  В малую апертуру изображение неразрушенное и все время движется как целое, а в большую апертуру - почти неподвижное, но размытое.

А классно звучит, почти наукообразно - "степень подвижности атмосферного влияния".  Аббревиатура - СПАВ.

[Vavanzer]

ваванцер,  не сочиняете.  Подвижность изображения сильнее именно в меньшую апертуру, что известно даже планетингеру №1.  В малую апертуру изображение неразрушенное и все время движется как целое, а в большую апертуру - почти неподвижное, но размытое.

  Вы 2 крайние точки берете. Совсем мелкую апертуру в сантимы, и совсем большую , ближе 50см +.  Речь то о промежуточном варианте.
  И, я имел в виду изображение протяженного источника. Планеты, Луны. Не целиком он дрожит, а более мелкие искажения волнообразные по всей его поверхности, их скорость и протяженность. Что то типа волн на поверхности бассейна влияющие на изображение крупного предмета на дне.
  Тут чем больше апертура, тем эти волны выглядят быстрее и мельче.

  И тут еще раз на раз не приходится. Даже в 127мм рефрактор бывало что совсем микро-волны высткочастотные размыливали, при полностью стабильной картинке планеты в целом. То что это именно микро-размытия хорошо видно было на увеличениях 2D+. Звезды - ежиками, дифракции нет
 Бывали и спокойные длинные волны, четкость высокая, легкие плавные искажения. Но бывала и стоячая прозрачнейшая картинка планет, без единой волны по ней, максимально детальная, лучшее что было видно в данный инструмент, а по звездам 9-10 баллов.
   Это я вам на примере 5" апертуры рефрактора.
  В более крупную полностью стабильная картинка пореже,  размазанная вхлам почаще, чем в 5", и чаще всего те самые промежуточные варианты проявляются, частенько позволяющие наблюдать в высоком разрешении ... Средний балл ниже. И проявления волн чуть отличаются.

[Vavanzer]

А классно звучит, почти наукообразно - "степень подвижности атмосферного влияния".  Аббревиатура - СПАВ.

   Я даж больше могу вам подсказать. Если у вас совсем малая апертура 4-5" показывает всегда одно и тоже, и нет той волатильности, про которую я выше рассказал, значит, у вас атмосфера или совсем отличная, всегда причем, (и это, естественно, проявилось бы отличной работой коупных апертур), или атмосфера совсем никакущая, стабильно бурлящая как котел, круглый год, и даже в малые апертуры вы не видите то, что они могут показать при хорошей атмосфере)))
 
  Я почему и запросил оценку наблюдателей, в небольшие апертуры. Сколько там у них баллов чаще всего, и нечаще всего!?)

[kryptonik]

Я по природе крайне ленив, если атмосфера вызывала сомнения, прежде чем расчехлять крупную смотрел в 125мм искатель. Если в нем была муть, то нечего и хлопотать. Такое случалось, так что и мелкая апертура не всегда радует. А если картинка приличная, то и покрупнее работает. На мой взгляд корреляция прямая. Если атмосфера есть, то радуют все апертуры.

[Vavanzer]

На мой взгляд корреляция прямая. Если атмосфера есть, то радуют все апертуры.

+++!
  Кроме, наверное, случая когда у людей атмосфера даже 100мм "не вывозит", и максимум 4-5 баллов в них выдает. И это они считают "отличной атмосферой". При такой "отличной атмосфере" тот самый эффект ухудшения при росте апертуры реально имеет место. Особенно если апертура сама по себе не очень контрастная, ввиду своей "природы" (схема с большим экранировантем, низкое качество оптики, покрытия, и пр факторы).

 По ходу дела у некоторых атмосфера реально 30-50мм апертуру только тянет, и даже 100мм много, дожимают их рефракторами , с супер-штрелями ,окулярами дорогушими!)) Но только как и где такое возможно, чтоб только 100мм всегда работала, максимум 125мм!)))

[Night Sky]

Я по природе крайне ленив, если атмосфера вызывала сомнения, прежде чем расчехлять крупную смотрел в 125мм искатель. Если в нем была муть, то нечего и хлопотать. Такое случалось, так что и мелкая апертура не всегда радует. А если картинка приличная, то и покрупнее работает. На мой взгляд корреляция прямая. Если атмосфера есть, то радуют все апертуры.

неоднократно  наблюдал   турбулеж   на диске луны в 8 кратный искатель скайвотчера  на достаточно высокой луне  раньше как то не обращал внимания , но если присмотреться , то периодически видно колыхания
думаю и на 4 кратах  это можно увидеть , но лучше , чтоб такое было реже

[Алексей Николаевич.]

И в подзорную трубу 45 мм апертурой бывает это колыхание.
Широко распространено мнение что на малые апертуры влияние атмосферы минимально.
Но это не так.
Иногда поражает разница меж тем что видно при "обычном" состоянии атмосферы и действительно отличном.
И не только "сиинг", но и местные локальные условия сильно влияют.
А не зная, не попадая несколько раз подряд на это довольно редкое отличное состояние, можно сделать ложные выводы о инструменте.(Потом по барахолкам их продают).
Не по формулам и графикам это пишу а по опыту.
И не берусь судить о апертурах более 250 мм, я в них толком и не смотрел.
И добавлю.
Если нет вообще погоды, нет неба никакого и никак, уже три недели по ночам, то трудновато о сиингах и прочем рассуждать.
С отличной атмосферой для рефрактора 152/1200, когда он действительно позволял ставить 2-3D, по планетам и двойным, было в моей местности 15 ночей в год в среднем.
Но самое прикольное, что и с Мицаром и с 90/910 рефрактором и с 60/600 рефрактором, по сути, не более 20 идеальных ночей в год бывает. Даже меньше.
Не стану говорить за чужие местности и инструменты.
И не стану советы раздавать.
Но что есть, то есть.
Не для бесполезных споров пишу.
Только пожалуйста не надо мне с графиками и формулами объяснять что я неправильно вижу и что это у меня в голове непорядок или мои телескопы мутные.
Смешно выглядит когда кто то посторонний мне о моей местности вещает, как у меня видно планеты,(и какой мне в лоджии телескоп ставить)...

[kryptonik]

Может быть где-то высоко в горах, и не в нашем районе, 100мм апертура, а АПО так и все 200мм, каждый день радует хозяина. У нас далеко не так. Отличная атмосфера бывает очень редко. У меня ТАЛ-250К. Одно время это был очень обсуждаемый телескоп. И наши "знатоки" признали его полную непригодность. Огромное экранирование, толстые растяжки. Кое-кто даже попытался его переделывать. А я под влиянием таких разговоров подумывал завести рефрактор или даже АПО. Но как-то попал на атмосферу, которую можно назвать идеальной. Вот тут 250мм и сработали по полной. Стоячая картинка, детали не надо высматривать. Стало ясно, что телескоп ничуть не уступает по крайней мере 200мм АПО. А деньги-то совсем другие. Зачем менять шило на мыло?

[Звездный трекер]

Но в том то и дело, что при идеальной атмосфере практически любое ведро отлично работает, это итак понятно. А вот при неидеальной и нужны лучшие из лучших.. А атмосферу ждать такую, это все наблюдательное желание пропадет..

[Алексей Николаевич.]

Так основной смысл споров часто в том, нужен ли большой телескоп в определённых условиях, или он настолько редко отрабатывает всю апертуру что лучше не брать его.
Я бы сказал что нужен,и пусть бы был на случай отличной атмосферы.
Но и средний необходим, удобен он...

[kryptonik]

А вот при неидеальной и нужны лучшие из лучших..

Ну разве что с адаптивной оптикой. Оптика всегда должна быть идеальной, чтобы все упиралось исключительно в атмосферу. Судя по тутошним дискуссиям все упирается в систему телескопа.

[Олег Чекалин]

А вот при неидеальной и нужны лучшие из лучших..

Ну разве что с адаптивной оптикой. Оптика всегда должна быть идеальной, чтобы все упиралось исключительно в атмосферу. Судя по тутошним дискуссиям все упирается в систему телескопа.

Если не иметь интереса к наблюдениям планет с городского балкона, то все встает на свои места - все телескопы работают.

[kryptonik]

В принципе, да. Но не все и не у всех. Кому-то с телескопом повозиться за удовольствие, другому, гуманитарию, это ни к чему. И тут рефрактор получает явное преимущество. Если свои потребности стабилизировать, никаких проблем не возникнет. Но если захочется большего, рефрактор быстро кончается, начинается ньютон и подобное.
Не слишком эти системы пересекаются, разные люди их используют, а вон сколько споров.
Но побалагурить о своей технике все любят.

[Robert Nik]

Но побалагурить о своей технике все любят.

Тут часто разговор слепого с глухим. Говорят обо всём и ни о чём. Лучший телескоп не бочонок, дудка или ведро. Лучший телескоп это всё ещё тот, в который ты смотришь.

[Vavanzer]

А вот при неидеальной и нужны лучшие из лучших..

Ну разве что с адаптивной оптикой. Оптика всегда должна быть идеальной, чтобы все упиралось исключительно в атмосферу. Судя по тутошним дискуссиям все упирается в систему телескопа.

В нее и упирается. Но в более глобальном смысле. В максимально контрастную. Не важно, какой апертуры и "вероисповедания", так сказать)) Чем выше изначальный контраст, тем больше пригодных и информативных ночей, часов, минут выдаст эта самая система или схема, оптическая сборка, в общем)))
 

Но если захочется большего, рефрактор быстро кончается, начинается ньютон и подобное.

  Что я понял, по настоящему хороший планетный  ньютон найти "в дикой природе" сложнее, чем хороший апохромат!))) Дале если будет пачка лишних денег!)) Их попросту не умеют строить. В рефракторостроении еще боле мене важные вопросы порешали, а в рефлекторстве - темный лес и мрак!  Редко кому удается сделать что то путное по настоящему...

[Vavanzer]

Но побалагурить о своей технике все любят.

Тут часто разговор слепого с глухим. Говорят обо всём и ни о чём. Лучший телескоп не бочонок, дудка или ведро. Лучший телескоп это всё ещё тот, в который ты смотришь.

Стоит добавить еще, чем чаще смотришь,  тем выше вероятность что он порадует. Ну или уже по опыту ловить хорошие моменты наилучшей видимости...
  Пока какой-нибудь "фанатик пентаксов" спит, другой любитель в "позорный плессл" кайфует от стоячей картинки, выдавшейся в ту редкую ночь, и видит столько, что словами не описать, глазами не сосчитать))) 
 По этому даже в "хроматилку" имея опыт и подход, можно нередко очень много чего увидеть, и даже больше..., пока другие воротят нос и ломают голову о 1-2% прибавки к штрелю и без того почти идеальной схемы))))

[kryptonik]

Чем выше изначальный контраст, тем больше пригодных и информативных ночей, часов, минут выдаст эта самая система или схема,

Никто против хорошего контраста возражать не будет. Но контраст или АЧХ, это вещь плавная, она не влияет тотально. Любой может в каком редакторе покрутить движок контраста. Тут больше разговоров, чем реальной разницы. Люди пытаются из обычных ньютонов сделать планетники, меня вторичные зеркала на более мелкие и заменяя растяжки. Но выигрыш совсем небольшой. Я приводил пример с ТАЛ-250К у которого и экранирование огромное и растяжки толстенные. Тем не менее это вполне себе планетник. Реальный выигрыш, заметный глазу, дает только увеличение апертуры. Если бы это было бесплатное удовольствие и не создавало массы других проблем, у всех были бы огромные телескопы.

[Vavanzer]

Реальный выигрыш, заметный глазу, дает только увеличение апертуры.

   Качество имеет значение ничуть не меньше. Тк разница в контрасте существенная. У равных апертур разного исполнения. Апохромат против ахромата, непланетный ньютон против планетного, малоэкранированная схема против сильно экранированной.

Я приводил пример с ТАЛ-250К у которого и экранирование огромное и растяжки толстенные. Тем не менее это вполне себе планетник.

  У него большое экранирование, растяжки, и неидеальная оптическая схема. Если рядом поставить тотже "планетный ньютон" так называемый, или неэкранированный апохромат, существенная разница в котрасте будет проявляться в любую ночь, при одновременном сравнении. В сильноэкранированную как будто дымка в атмосфере, сквозь легкие облака наблюдаешь, даже есть ощущение чуть микро-расфокуса... Это когда рядом стоит более качественный минимально экранированный инструмент!))
  Даже оценка атмосферы по Пикерингу в них разная получается, если тестировать по звездам.
 
 А добавление такой , "бестолковой" апертуры еще хуже только может сделать! Четко и правильно исполненный инструмент мемного меньшей апертуры будет все равно лидировать!

[Kostyan]

В максимально контрастную. Не важно, какой апертуры и "вероисповедания", так сказать)) Чем выше изначальный контраст, тем больше пригодных и информативных ночей, часов, минут выдаст эта самая система или схема, оптическая сборка, в общем)))

Еще раз бинго ! "Мир! Дружба! Жвачка!" с точки зрения схемы/системы. Только пару комментириев:
1. Изначальный контраст мы не можем изменять, трубой мы можем менять коэффициент передачи контраста, который зависит также от пространственной частоты.
2. Атмосфера точно также влияет на коэф передачи контраста, как и ЦЭ , точность изготовления оптики.
3. Честно говоря, за несколько последних страниц ваши утверждения становятся все точнее и точнее (по крайней мере с моей колокольни). Молодец, не только писатель, но и слушающий других читатель.

Что я понял, по настоящему хороший планетный  ньютон найти "в дикой природе" сложнее, чем хороший апохромат!)))

И еще раз бинго ! Только не останавливайтесь, продолжайте последовательность. Апохромат также не самый лучший с точки зрения как много косяков можно допустить в нем конструктивно и при сборке китайскими ручками.  В каких схемах сложнее накосячить, чем в апохромате ? Я бы назвал как минимум три. А то сейчас набегут любители ньютонов и начнется драка. В зеркалных схемах есть как минимум одна, в которой сложнее накосячить, чем апохромат.

[Kostyan]

Любой может в каком редакторе покрутить движок контраста.

1. Если труба изначально с отличным коэф передачи контраста, то ничего не мешает также подкрутить в редакторе ведь, и итоговое изображение будет более контрастно,  верно ?
2. В визуальных наблюдениях нету движка контраста.