Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[Vavanzer]

Мужик просто не понимает, что такое использование рефрактора около 7".

У мужика более десяти лет был рефрактор 152/1200 и даже в лоджии я умудрялся наблюдать планеты.

А фото есть? После рассказов о деталях в БКП и дисках спутников как то нет доверия. 

   Внесу свой вклад в обсуждение))
 Разница в размерах дисков спутников видна даже в ~100мм. Этот момент обсуждали, пришли к выводу что у Ганимеда и Каллисто диаметр соразмерен с разрешающей способностью, и в итоге мелкий инструмент рисует раздутую дифракцию.
Помнится, даже в 65мм Алькор было видно , если хорошо присмотреться включив глазомер, видно было что один из спутников чуть меньше остальных, а один совсем чуть чуть "жирнее".
 В 127мм ахромат при хорошей прозрачной атмосфере 7-8 балльной и лучшей (без микротурбулежек и микро-мыла) было отчетливо видно, что все 4 спутника имеют хорошо отличающийся индивидуальный размер, так сказать)) Более того, на диске Ганимеда на большом увеличении (200х, 220 вроде) было видно некотррое потемнение в центре. Естественно, я сначала это заметил, не придал значение. Потом еще не раз сталкивался с этим явлением, при хорошей атмосфере (важный момент кстати). В какой то из "разов" этот эффект был очень уверенно проявлен, стабилен.
  Полез в тему наблюдения спутников Юпитера, влез в обсуждения крупноапертурщиков , всегда было интересно почитать, что они там видят в инструменты с вдвое большим разрешением))) . Пошла полемика, что это невозможно. Но, как невозможно, если я своими глазами неоднократно видел, проверял 100 раз изменяя и угол зрения, и положение глаза, крутил фокус, пробовал смотреть чуть выше/ниже, левее/правее, меняя положение изображения на сетчатке...

  "Панические атаки" со стороны более опытных и образованных коллег как обычно шли по двум направлениям.
1.  Обсиралово техники, в которую наблюдал (мол, стремный стоковый дешевый ахромат, да еще и с редуктором-корректором поля, не очень жалуемый в обзорах, да еще и окуляры тоже , дешманская ЛБ + плессы... Но по соавнению с отчетами других, он показывал лучше всех, кроме 125мм аполаров, ну и 200мм ньютоны обгоняли. А в среднем я видел как правило больше в него... Загадка века...
 2. Более конструктивные спорщики полезли в теорию дифракции. В преддифракционные эффекты. И там что то вроде прояснилось. Чет там накопали, намоделировпли, картинки скинули... То что центральное потемнение диска ганимеда - дифракционный эффект чуть протяженного источника, не совсем уже точечного...
 Да, это тоже было интересно, новый эффект для себя открыть. Но так хотелось верить, что на самом деле наблюдал признаки пятен Ганимеда))) Ну или побочный эффект от неравномерной его освещенности! 

   БКП. Признаки его структуры тоже наблюдались. Точнее даже структура. В те времена оно получше было. В 2013-14е годы. При опять же, хорошей прозрачной атмосфере что то вроде вихревой структуры видно было внутри. Четкие "клубы дыма", отходящие от него. Ну там, несколько полос, крупные иллюминаторы, и еще много мелких точек в высоких широтах. Я обожал такие ночи, когда просто небывалое количество подробностей проявлялось, после уже приевшихся "серых будней" регулярных наблюдений...
  Как обычно, чудики говорили,, и сейчас скажут, что это "невозможно", придумано все и тд))) Тк у меня "не было никогда качественного инструмента и окуляров". Поо других тоже скажут, что нельзя такое видеть, придумают что-нибудь, наподобие "мало апертуры", если кто то в хороший апо-рефрактор увидит что то "запредельное", а на самом деле просто предельное для его оптики... 
 Впоследствии все эти структуры были в еще лучшей проработке увидегы в более крупные инструменты, тоже неидеальные, кстати!))

  И отсюда возникло много закономерных вопросов. В тч и вопросы к наблюдателям в схожие апертуры !  А что они там видят в 4-5" супер-апо эти все, с супер-окулярами??? В наборы техники стоимостью в 5000$+ !))) Против набора моего тогдашнего "хлама" за 500$ )))  . Многие ведь все еще сомневаются, в различных интересных результатах особо удачливых наблюдателей!

[CyberManiac]

Апо как известно это способ коррекции, "идеальным " может быть и ахромат

"Идеальным" будет ахромат с фокусным расстоянием, равным бесконечности. Правда, это будет идеально никчёмный ахромат. Идеалы - они такие.

так  за что любят апо ?   За компактные размеры только и всего.

Вы повторяете эту чушь с упорством, достойным лучшего применения. Посмотрите уже в апохромат и просветлитесь, чем он на самом деле лучше.

Хотя  более менее приличной апертуры апохроматы имеют неприличные габариты и вес

Внезапно - в точности такие же, как у ахромата той же апертуры.

[BIG TRAIL]

"Эффект Найтская")))  Чем тусклее звезда, тем меньший размер от диаметра диска Эри мы наблюдаем.

Этот "эффект" не бесконечен  ( и конечно Найт скай к нему отношения не имеет) ,  рано или поздно звезда растворяется в фоне,  чтобы её  из фона выделить - попросту поднять контраст -  нужна доп. апертура.
  Там есть какие-то рамочки,  предельный размер видимой части в долях дифракционного диска, за которым звезда уже не видна. 
  Я помню такие цифры:  самые яркие звезды имеют визуальный диск 0.85  от дифракционного,  больше - не бывает,  т.к.  собсна дифракционный диск это диаметр первого минимума,    средние звезды - 0.5 от дифракционного,
   тусклые звезды - соотв-но  меньше , чем 0.5,    но  насколько ?   вот тут косяк,  у меня никаких данных нет, ни экспериментальных ни теоретических,  я думаю только слегка меньше, чем 0.5 просто из профиля  пика.

А как же владельцы 4-5" "космического качества апохроматов" с штрелями высшей пробы чуть ли не в 4 девятки 0,9999

Никак, они же владельцы.   Владеют,  чего больше.

[BIG TRAIL]

Эфемерид видимости пятен Ганимеда я не встречал, но наверное где то они есть, в распоряжении особо продвинутых наблюдателей..

Все есть в Винжупосе,  прога такая.   

[Vavanzer]

Потому отливка стекла меньшего диаметра может быть более однородна и давать даже больше разрешения.

  Потумолчанию рассматриваем, что отливка стекла нормальная. Ну собственно что и подтвердилось. То что 2 обьектива одной схемы дали разное качество и информативность картинки. При том в пользу большей апертуры, с худжей коррекцией хроматизма.
 

При одинаковом качестве стекла разрешение в 127 будет еще и хуже 100 т.к. абсолютное искажение волн на большей дырке будет больше.

Это все в ваших несуразных фантазиях)))
 Было бы хуже, я не строил крупноапертурный аппарат))) Есть формула разрешения, есть критерии качества, которых так или тначе придерживаются различные производители. Свою физику вам не удастся придумать.
 

вообще убрали требования к разрешению. Оставили только требования к малому вреду.

  Никто ничто никуда не убрал. Наоборот, повышают качество, под давлением рынка "зажравшихся" и слишком поумневших потребителей.
 Ширпотребные линейки, изначально заточенные "под дурачка", даже и не рассматриваем. Они в черном списке, и продвинутые любители обходят их стороной!

[Vavanzer]

SAY написал кучу полезных постов про разные коррекции, нет же все под слоем иллюминаторов похоронили.

  Он за многие годы много чего написал. Но нет связывал это с результатом на практике. К примеру, как один апохромат показывает в реалии относительно другого апохромата, но с меньшим на 3% штрелем, но в разы более дешевым))
  В релефторной тематике все давно предельно ясно, что на что влияет, или не влияет. Вт рефракторной же много странностей. Погоня за какими-то расчетными характеристиками, а не за разрешением и апертурой! И в основном это в области малы апертур, когда добавление 1-2дюйма к диаметру никоим обралм нет"испортит атмосферу", но зато привнесет в картинку множество новых подробностей, сделает ее гораздо интереснее!)
  В общем, как то так.  Пора завязывать с этими спорами.

  Я в начале обсуждения, всего лишь предложил идею увеличения апертуры, но не гонку за супер-качеством. А просто, нормальный "плохонький" апо, который в любом случае гораздо лучше "ахро" схожих размеров. И лучше идеальных совсем уж мелких инструментов схожей стоимости! Вот и сказке конец!

[Vavanzer]

SAY написал кучу полезных постов про разные коррекции, нет же все под слоем иллюминаторов похоронили.

Они для того и приходят в эту тему.
Чтобы устроить разборки и тему закрыли.
Хобби такое у этой банды...

  Хобби закончилось! Новая эпоха видимости Юпитера стала победоносным шествием крупных апертур, сразу нескольких пользователей из самых разных мест !!! Стоит зайти в темы наблюдений и фото планет, аж душа радуется))) Это просто что-то бомбическое происходит, накаут для многих распространителей всяких мифов о вреде апертуры.
 По этому я всем рефракторщикам и желаю тоже, побольше хорошей апертуры, как минимимум - нормального качества!  Сезон видимости планет набирает обороты!

[Ph_user]

Никто ничто никуда не убрал.

Ну и по какому государственому/региональному/континентальному/планетарному (международному) стандарту с техническими требованиями на телескопы выпускают типовые стеклотовары для любительской астрономии (любительские телескопы) ? Че-то указаний на эти стандарты в описании товаров обычно нету.

Потому на части територий они скорее идут по самым фуфловым гостам типа "стеклотовары культтоварные" и там основное требование чтобы любители при развлечении себя с такими товарами были без получений вреда. Типа ГОСТ Р 50909-96   Приборы визуальные наблюдательные. Требования безопасности и методы испытаний. Местами есть госты на методы измерений разрешения - но требований к разрешению в рыночных товарах нету.

есть критерии качества,

В большую дырку чтобы поставить стекляшку с одинаковым повреждением волны надо ставить стекляшку с лучшим качеством внутреностей на единицу размера. А таких стекляшек все меньше и меньше и они все дороже и дороже. Потому цена при прибавке размера с сохранением качества увеличивает себя весьма быстро. Ну или ставить отбраковку с пониженым сортом и прибавка разрешения от большей дырки будет весьма скромной или даже отрицательной. Зато светлости таки будет больше в основном.

С зеркалами все ощутимо дешевле - там работает только поверхность детали. И можно натирать зеркало на более случайной и дешевой детали (хотя чем хуже однородность внутреностей тем больше покривеет при другой температуре).

[Dimm1]

просто, нормальный "плохонький" апо, который в любом случае гораздо лучше "ахро" схожих размеров.

А, да, читали... Всё отлично, и качество и цена.
Только стынет три часа, зараза.
А пока не остынет показует мух, ежей, медуз и всяко разно, как дудка с ярмарки за 1,5 рубля.
И бетельгейзные протуберанци.

[SAY]

качественный 10" уже круто (если атмосфера позволит, увеличение до 400+ крат) и несопоставимо удобнее в эксплуатации чем всякие монстры.

Однозначно. Но почему вы уперлись в 400х?

416,7x - ортоскоп Баадер Планетариум 6 мм + апохроматическая ЛБ 2х (классная, "made in Japan"). В сентябре 2023 поймал спокойную атмосферу, это увеличение было наиболее комфортным и информативным в мой 247/1250 мм планетный ньютон. И это при том, что Юпитер висел в приличной дымке (дело под утро было, уже начинало светать), ночью оптимальным было 312,5х - японский ортоскоп 4 мм. Следующее увеличение с моими аксессуарами: 532х (многолинзовый широкоугольник ES 4,7 мм + ЛБ 2х) - это уже явный перебор во всех отношениях.

Сейчас вот на 1/5-1/4 диска Юпитера как раз Ио

Это у вас там Юпитер, а у нас сами понимаете что.

"Монстр" нужен для рекордов, при хорошем и отличном сиинге.

Такой сиинг в Подмосковье для 500 мм телескопа сколько раз в человеческой жизни бывает?  Поэтому и утверждаю - планетный качественный ньютон 10": желательно с кварцевым или ситалловым ГЗ, ЦЭ не более 18%, тонкие растяжки "паука", эффективная система удаления теплового погранслоя ГЗ. При относительном 1:5 такой ньютон ну никак больше 10 кг весить не может. Мой в полном обвесе укладывается в 9 кг. Откуда китайцы в их ньютонах 10" наварили под 15 кг - их личные проблемы.

Было бы глупо утверждать что триплет 120/840 мм способен конкурировать с качественным ньютоном 10" в планетном визуале при классной атмосфере. Я этот триплет покупал не для такого сравнения, а на замену SW 100ED. Пусть хоть и тяжёленький, но труба короче и апертура побольше. На моём бюджете это практически никак не отразилось.
Более могу сказать, ахромат СВ 15012 с Хромакором пожалуй интереснее по планетам чем триплет, но уже достаточно громоздкий (точно не для дачной лоджии).

[Kostyan]

Я этот триплет покупал не для такого сравнения, а на замену SW 100ED. Пусть хоть и тяжёленький, но труба короче и апертура побольше.

Было бы очень интересно увидеть от Вас сравнение этих трех инструментов по планетам: 100ED, 120АПО и 150/1200 ахромат без хромакора. Многие из нас были бы Вам очень благодарны.

[SAY]

Я этот триплет покупал не для такого сравнения, а на замену SW 100ED. Пусть хоть и тяжёленький, но труба короче и апертура побольше.

Было бы очень интересно увидеть от Вас сравнение этих трех инструментов по планетам: 100ED, 120АПО и 150/1200 ахромат без хромакора. Многие из нас были бы Вам очень благодарны.

Не получится.
Изначально ахромат СВ 15012 "из коробки" был отлично сбалансирован по сферичке.
Мой экземпляр Хромакора несмотря на свою нейтральность (индекс "N") вносил некоторую переисправленную сферичку и весьма неприятную кому на оптической оси. По сему был увеличен межлинзовый зазор и смещены в поперечном направлении линзы. Достаточно тонкий радиальный зазор в 15012 (в пределе 0,09...0,1 мм) недостаточен для устранения комы Хромакора с соблюдением юстировки во всём рабочем диапазоне температур. Устранил кому не до конца для эксплуатации с температурой не менее 0 град.
Если снять Хромакор, то приедет "букет" по сферичке и коме.
Наверное всё же закажу новую классическую оправу объектива с увеличенным радиальным зазором (с юстировкой по наклону). В идеале из титана.

[a.pozharov]

Такой сиинг в Подмосковье для 500 мм телескопа сколько раз в человеческой жизни бывает?   Поэтому и утверждаю - планетный качественный ньютон 10": желательно с кварцевым или ситалловым ГЗ, ЦЭ не более 18%, тонкие растяжки "паука", эффективная система удаления теплового погранслоя ГЗ. При относительном 1:5 такой ньютон ну никак больше 10 кг весить не может. Мой в полном обвесе укладывается в 9 кг. Откуда китайцы в их ньютонах 10" наварили под 15 кг - их личные проблемы.

Тот же вывод - 8" маловато, это начало, но в случае отсутствия средств -масса удовольствия гарантирована. 10" -самый универсальный размер.
Но себе бы взял 12-14" -сколько сравнивали -это усредненно, по сиингу как и пятисотка. Если сиинг в 12" около 4-5 баллов то он просто слегка "зажат" по сравнению с 16-20", вроде все то же самое, но картинка "простовата". Как только в 16-20" сиинг 5-6 баллов -все, их не догнать меньшим апертурам.
Сравнений несколько лет на Ставрополье и в горах, очень часто, ну и в журналах наблюдений тоже видно.
Но 16-20", особенно 20"-это надо прям много энтузиазма. Да еще и сделать правильно, решить тепловые проблемы. То есть долой чехлы и трубы, это самый простой вариант.
Буквально вчера наблюдал всю ночь, мороз был около 3 градусов, ну не мешает тепло наблюдателя и грунта, все ж потоки видны при дефокусе большом. С вентиляторами экспериментировал - ничего не надо если телескоп раскрыт и в тени днем, на открытом воздухе. Да, потоки от дыхания видны при дефокусе, но мешают они если прям изо рта дышать под окулярный узел в моменты, когда сиинг выше 6-7 баллов. А это редкость, особенно зимой.
Недавно спрашивали, не помню, здесь в личке, тли в соцсетях -ну так и сказал, почти отговаривая -габариты удручают. Оптимум 300-350.
Но 350 это просто кайф, я видел насколько фатально можно потерять детали в 2020м по Марсу. В соеднем результаты были не хуже, чем у Пико с 225-250 мм рефракторами под куполом. Ну и по терминатору и видимости пятен вулканов  -тут без вопросов: если б не 500 мм то видел бы я только пупырь и невнятное пятно темное под ним.
Что такое рефрактор от 7" Олег Чекалин здесь упоминал -это уже стационал, такой же как и 500 рефлектор, нужен такой же энтузиазм и силы. Меня и 150 мм рефрактор смущал - ставишь его на монти и плохеет: вдруг уронишь.. то же самое и с С14. Ньютон не так жалко -дешевле.
Так что да, вы правы-10" это начало счастья энтузиаста еу или счастье спокойного, не буйного астронома )

[a.pozharov]

Такой сиинг в Подмосковье для 500 мм телескопа сколько раз в человеческой жизни бывает? 

А вот насчет этого - тут так же, как с рыбалкой: известно только то, сколько наловил. А сколько рыбы осталось -это тайна.
Поэтому все просто: телескоп должен быть в постоянной готовности. Общался с спецами из Томского института, и с САО, они ранее сотрудничали по астроклимату и сиингу, не могу показать профили турбуленции во времени, отражающем их ее характер на длительных отрезках времени, они под авторским правом, но вообще это пила с постоянно меняющимся размером зубьев, ползущая когда по холмистой местности, когда по скалам. И чаще по холмистой местности. (Примерная, упрощенная картина с  желтых страниц Сачека, в центре, иллюстрация с изменением r0 в течении одной ночи, но там общая тенденция, а на самом деле все разнообразнее от ночи к ночи) )
Вообще главное заблуждение, перенесенное из проф среды -большая апертура чаще всего хуже меньшей. В пределах 500 мм это не так, и в теории, если серьезно копнуть, и подтверждено практикой. Многократно сравнивали параллельно с пятисоткой  и 200 мм ньютон (чаще всего) и большие апертуры. Все телескопы находятся примерно на одном плато, картинка улучшается и ухудшается абсолютно синхронно! 100%. Но меньшие не разгоняются, а бОльшие уходят в отрыв. В меньших чаще всего увеличивается очень мешающий со временем эффект флага, текущей воды. В бОльшую он не заметен, просто слегка падает контраст и, то еле заметно или незаметно вовсе т к из за "пилы" сиинга  ухудшение не происходит, компенсируется пребыванием на вершинах но при длительных наблюдениях, (сессии прохода планеты через все поле зрения пару тройку раз ) в меньшую наступает усталость: то, что оценивается как лучшее изображение при быстром сравнении и убивает общий результат в итоге! От постоянного дефокуса и сдвига, преобладающего в меньшую апертуру, со временем, через пару тройку минут приходит амба.
Это тоже малоизвестный факт большинству любителей. Сравнивать надо не в течении пяти-десяти минут, а гораздо дольше. И даже не одну ночь.
Поэтому говорил и говорю, и это доказано- с большими апертурами все совсем не так, как думают 99% любителей. Мне мгновенно доступен 500 мм инструмент системы Ньютона на грунте уже лет шесть или больше, и тут же доступен "рефрактор" любого диаметра до 195 мм -внеосевая с корректором, которая в отличии от внеосевой без корректора и заклона-смещения фокусера, выдает идеальные точки от края до края поля зрения. От рефрактора его отличает только светорассеивание и потери на двух зеркалах, и несимметричное виньетирование. (Ну плюс свойства корректора, просаживающего контраст на пару-другую процентов, смотря в какой точке поля)
Ну наэкспериментировался я с меньшими внеосевыми -нет толку с уменьшения апертуры! Эксперимент максимально чистый: один и тот же тракт по тепловым, качеству оптики (почти равное) у внеосевой преимущества в виде большей толерантности к окулярам, точности фокусировки -все плюсы большего соотношения F/D. 

В общем все оказалось в итоге моего увлечения астрономией не так, как меня "учили" полтора-два десятка лет назад. И еще десять лет назад я так же говорил: сиинга нет, вот бы меньший, но лучший рефрактор, и все такое прочее.
Можно со мной спорить хоть до посинения, но все есть в журналах наблюдений дип скай и планет - у меня апертура в визуале абсолютно оправдала себя и даже превзошла мои ожидания!
В астрофото планет тенденция та же: чем больше апертуристых систем, тем больше потрясающих фото.

Есть сиинг, и практически везде, нужно просто потратить время на сбор статистики по месту. Мне достоверно известно только два места с паршивым сиингом: это дом знаменитого своими истериками Алексея Николаича из Беларуси: 10-15 ночей в год для 70 мм рефрактора, потому и сидит вечно на форуме, и нет отчетов о наблюдениях.  И частный дом VD в Херсоне. Там сиинг только днем, для ЕРФ и С14, ну, так совпало наверное, а не потому что он ими торгует
А так журналы наблюдений планет забиты отличными планетами в 8 и более дюймов, хотя конечно сиинга всем не хватает, и мне тоже ))) Жадность -это порок 

[HN]

Есть сиинг, и практически везде, нужно просто потратить время на сбор статистики по месту.

Только он есть исключительно у писателей пером. А у фотографов за два месяца ноль по Сатурну и Юпитеру ( исключая поездку на Шаджатмаз). И это притом, что в фото удается вытащить что-то стоящее при гораздо худших условиях видимости, чем для визуала. И это для средних 10 дюймов не набралось фото сиинга, что там заикаться про апертуры поболее.

[Vitaly63]

Есть сиинг, и практически везде, нужно просто потратить время на сбор статистики по месту.

Только он есть исключительно у писателей пером. А у фотографов за два месяца ноль по Сатурну и Юпитеру ( исключая поездку на Шаджатмаз). И это притом, что в фото удается вытащить что-то стоящее при гораздо худших условиях видимости, чем для визуала. И это для средних 10 дюймов не набралось фото сиинга, что там заикаться про апертуры поболее.

Кто хочет наблюдать при хорошем сиинге ищет возможности, кто не хочет ищет причины почему у него его нет. 

[Kostyan]

Есть сиинг, и практически везде, нужно просто потратить время на сбор статистики по месту.

Только он есть исключительно у писателей пером. А у фотографов за два месяца ноль по Сатурну и Юпитеру ( исключая поездку на Шаджатмаз). И это притом, что в фото удается вытащить что-то стоящее при гораздо худших условиях видимости, чем для визуала. И это для средних 10 дюймов не набралось фото сиинга, что там заикаться про апертуры поболее.

Это не совсем так. Длинная экпозиция подобного плохой атмосфере заваливает штрель метрику. Да, вытащить возможно при очень большом накоплении, но визуал предпочительнее, так как глаз все еще адаптируется. Но глаз не может накопить очень много.



Из графиков следует , что фото планет возможно при плохой атмосфере, но предпочительно снимать выдержками короче 0.01мс и меньше.

[HN]

Кто хочет наблюдать при хорошем сиинге ищет возможности, кто не хочет ищет причины почему у него его нет.

Напомните Ваш последний снимок по планетам когда сделан?

Ндааа, с сиинг пока не радует, Юпитеры не на "всю катушку".
Мой тоже из таких. В этом сезоне мне пока не везет на сиинг, выложу первый раз, два, ИМХО пока лучших у меня (один RGB, второй LRGB, L- IR685), что получились при съемке ночью 1.10.2024.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4408.msg6155382.html#msg6155382
14 дюймов аж на 5 отработали.

[HN]

Длинная экпозиция подобного плохой атмосфере заваливает штрель метрику. Да, вытащить возможно при очень большом накоплении, но визуал предпочительнее, так как глаз все еще адаптируется.

Опять теоретические фантазии: по Марсу лупят 400 кадров в секунду, по Юпитеру 100 в среднем - куда там глазику за этим угнаться.
По Солнцу у меня в среднем выдержка 0.3 мс - нет камер и интерфейсов способных это переварить с частотой кадров на каждый такой фрейм.
Вот пример сколько нужно японцев чтобы сделать глазикфиниш.

[art-xrom]

По моему это к теме астрофотографии все