Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[Arhymage]

Если сравнивать китайский апо с таким же китайским нютоном\шк, то соотношение апертур для равенства должно быть 1.5x
Если сравнивать премиальный апо с таким же премиальным зеркальным инструментом, то будут примерно те же 1.5x
Если сравнивать премиальный апо с китайским ньютном\шк, то соотношение апертур должно быть больше, чем 1.5x, то есть где-то 1.7-1.8x
Если сравнивать китайский апо с премиальным зеркальным инструментом, то соотношение будет меньше, чем 1.5x, то есть примерно 1.3x

  Вот интересно, а непремиальный апо с премиальным апо, какое должно быть соотношение, и в чем? )))
 И откуда вообще взялось это соотношение в 1,5, и даже в 1,7-1,8, и что именно оно означает, соотношение какого численного параметра инструментов? )))

Всё просто, соотношение взялось из личной практики сравнения разных инструментов бок о бок.
Что оно означает? Как пример, что 120 апо покажет то же, что и 180 ньютон на планетах, при примерно равном качестве оптики. Отсюда и 1.5х. Умножаем апертуру на 1.5 и получаем визуальный паритет на планетах.
Чкх, эйри, дифракция... можно много разных умных словечек перечислять и мериться знаниями, формулами, итд, но меня больше интересует практика, а она зачастую опровергает все эти теоретизированые нагромождения. Я купил, проверил, сделал вывод и спор для меня по этой теме закрыт. А Вы можете теоретизировать дальше годами.

[a.pozharov]

Так и я за то же. Очень хочется не тесты по фонарям, и не про расчеты. А про конкретную видимость. В частности, оценка качества атмосферы.

Зачем вам это ? Доколебаться до людей? Вся эта ловля жирных блох размером с бегемота бессмысленный треп, из за того, что все эти мелкодудки, до 150 мм размера,ни на что толковое не способны в визуале и астрофото планет.

Все есть в журналах наблюдений, отвечаю за себя, за свои посты. На протяжении нескольких лет регулярно выкладывал отчеты, там и оценка сиинга по Полярной ( в моей местности 45° ) в апертуру 500 мм, 200 мм, внеосевую 180 мм и 190 мм, и описание видимости тех или иных именно ключевых для определения передачи контраста больших и малых деталей.
1)Информация о качестве телескопа 500 мм предоставлена, есть ИГ, есть инфа о толщине растяжек, есть инфа о размере ЦЭ.
Внеосевая 180 мм и 190 мм есть апохромат с исправленным полем,
2) та же инфа есть о 200 мм планетнике.
3) информация о способе перевода визуальной оценки по шкале Пикеринга в угл сек и в параметр Фрида предоставлена.
4) информация о зависимости параметра Фрида, так же сиинга в угл секундах, от зенитного угла  обьекта предоставлена, даже и графики скорости падения качества с ростом зенитного угла от качества сиинга в зените.
То есть вся инфа есть с избытком.
Ну, Алексей Николаевич, наблюдатель деталей в БКП с помощью 60 мм МШР даже взял манеру жаловаться на переизбыток информации.
ЧТО, ВАМ, ВЕЧНЫМ ГАДАТЕЛЯМ И ТЕОРЕТИКАМ С ДИВАНА ЕЩЕ НУЖНО???   

Доказан рулеж грамотно построеного и грамотно используемого апертуристого телескопа грамотным пользователем. Нытье о вечно плохом сиинге -нытье бестолкового неудачника, не более: доказано приведением записей из журналов наблюдений Дугласа, Пикеринга и их учеников и коллег -даже в их профессиональных обсерваториях того времени сиинг хороший точно с такой же частотой, как и в нашей средней полосе России (места с хорошим сиингом по современным стандартам тогда небыли открыты)

Посмотрите на их результаты -сиинг такой же, инструменты не на много лучше, (да, качество самих телескопов и окуляров компенсировалось большим относительным супротив современных окуляров и коротышей-рефракторов ) но наблюдали они под таким же небом, да еще и в паршивых тепловых условиях т к тогдашние купола -такое себе лотерейное дело.

Короч не поможет вам, вечным спорщикам, никакое суперегаапо с 0.999 по всему спектру.  потому как смотрите в книгу а видите фигу.

[Vavanzer]

Зачем вам это ? Доколебаться до людей? Вся эта ловля жирных блох размером с бегемота бессмысленный треп, из за того, что все эти мелкодудки, до 150 мм размера,ни на что толковое не способны в визуале и астрофото планет.

Интересно понять как раз таки сколь тот самый r0 у разных пользователей божественных 100мм рефракторов!
 Но они ничего не рассказывают , никаких оценок от них нет по шкале Пикеринга.

3) информация о способе перевода визуальной оценки по шкале Пикеринга в угл сек и в параметр Фрида предоставлена.

Если у них 9-10 баллов всегда, в 100 мм апертуру, почти стоячая дифкартинка с неподвижными кольцами, то это очень хорошая атмосфера, на самом деле. Баллов 5/10 для 250-ки как минимум!))) И никак не может быть в крупные инструменты хуже видно, при такой атмосфере.

 Но, если у них 5/10, там 4-6/10 чаще всего, в 100мм, то тогда я еще поверю что 1:1 показывают с 250-кой! (У меня примерно так соотносится с оценками в разные ночи)
 Вот это надо выяснить. Сколь там баллов.

[Vavanzer]

Чкх, эйри, дифракция... можно много разных умных словечек перечислять

  Вы хоть раз диски Эри у звезд наблюдали))) Как вообще в телескоп дифкартинка выгдядит?
 Пробовали оценивать видимость по общепринятым любительским критериям (по Пикерингу или Антониади?) Это нормальная практика. Даже просто любая звезда средней яркости, попавшая в поле зрения, автоматически дает понимание того какое состояние атмосферы на сегодня!)))
   
   

Я купил, проверил, сделал вывод и спор для меня по этой теме закрыт. А Вы можете теоретизировать дальше годами.

  Мы не теоретизируем. Мы гонимся за большим, за максимальным разрешением, которое доступно в нашей местности! )) Только и всего!
  Да и пообсуждать теории, тоже иногда интересно и полезно, когда небо полтора месяца подряд завалено тучами!))

[Kostyan]

Если у них 9-10 баллов всегда, в 100 мм апертуру, почти стоячая дифкартинка с неподвижными кольцами

Ведь вам А Пожаров дал достаточно информации, чтобы понять, что 9–10 баллов в 100 мм не существует, как и не существует 9—10 баллов в 250мм. Баллы по Пикерингу оцениваются только в 5” инструмент . Вы же упорно пытаетесь сравнить дудку 100 с 250мм на определенном балле. А баллы то меряются только на 5”.

[Vavanzer]

Если у них 9-10 баллов всегда, в 100 мм апертуру, почти стоячая дифкартинка с неподвижными кольцами

Ведь вам А Пожаров дал достаточно информации, чтобы понять, что 9–10 баллов в 100 мм не существует, как и не существует 9—10 баллов в 250мм. Баллы по Пикерингу оцениваются только в 5” инструмент . Вы же упорно пытаетесь сравнить дудку 100 с 250мм на определенном балле. А баллы то меряются только на 5”.

  Ничто не запрещает сравнить характер дифкартинки со шкалой Пикеринга в любой инструмент!
 Главное указывать при указании баллов схему и диаметр апертуры.
 
 Просто я с некоторых пор просек эту фишку. Что можно меняя диаметр, менять диапазон измерения этого r0. Если атмосфера хорошая, то 90-100 мм апертура теряет точность, тк диаметр неискаженного фронта практически равнн апертуре при 9-10 баллах. И далее включаем следующую апертуру спокойно. И было ьак что и в 250мм 8-9 баллов! Несколько раз. В 210мм диафрагму 9,5-10, почти твердая десятка. Эт представляете, какая апертура будет работать при таком сиинге!?)  В полметра можно двойные рвать ! Детали на полном ее разрешении разглядывать!
 Разрешение по Юпитеру 200х200 линий! Таких воток то даже нет, с метровика только если чилийского, было дело выкладывали! 

[Kostyan]

Если у них 9-10 баллов всегда, в 100 мм апертуру, почти стоячая дифкартинка с неподвижными кольцами

Ведь вам А Пожаров дал достаточно информации, чтобы понять, что 9–10 баллов в 100 мм не существует, как и не существует 9—10 баллов в 250мм. Баллы по Пикерингу оцениваются только в 5” инструмент . Вы же упорно пытаетесь сравнить дудку 100 с 250мм на определенном балле. А баллы то меряются только на 5”.

  Ничто не запрещает сравнить характер дифкартинки со шкалой Пикеринга в любой инструмент!
 Главное указывать при указании баллов схему и диаметр апертуры

Бинго! И зачем тогда Пикеринг этот относительный нужен ?

Остальные размышления также видятся верные. Получаем как коробка передач в машине, в зависимости от r0 выбираем апертуру. Ну а если вы мажор и ездите на автомате , то аналог автомата будет адаптивная оптика, которая подстраивается под атмосферу.


В идеале бы построить график зависимости количества доступных ночей в году от r0 и апертуры .

[Vavanzer]

Бинго! И зачем тогда Пикеринг нужен ?

Затем, что не у всех есть 5" апертура. Не покупать же тупо ради этого рефрактор 125мм))) Да и нет прям обязательного условия именно в такую апертуру оценивать))
 Но, оценка с указанием апертуры и схемы дает вполне ясное представление о сиинге, в момент наблюдений описываемых человеком. Ну и о подлинности того что видно, в частности. Что не артефакты и не выдуманное наблюдалось. Причем, хороший сиинг не на 1 квадратном метре бывает,а как правило на юольших территориях.

[Kostyan]

Покупать не нужно, при необходимости можно диафрагму сделать на 125мм владельцам апертурной лихорадки, чтобы измерить баллы по Пикерингу .

[BIG TRAIL]

   Нет никакой необходимости делать диафрагмы, наш среднепоганый сиинг позволяет развернуться  8-10"  апертуре.   Разрешение до 0.4"   относительно легко  в короткий ньютон  1:4.7,      как мы знаем , наш выдающийся любитель Найт Скай делил  и какие то совсем умопомрачительные пары.   Делил ,  не разрешал.     
 В принципе,  понятно о чем речь.   
  Разрешение от длины волны зависит,  пойди ещё  подбери соотв-щие пары...    Мой  потолок -  Бета Дельфина  при  ~ 0.36",  когда я  с большим трудом улавливал  "замочную скважину" из двух неравных звезд  в 237мм ньютон 1:5.3.    А уже 0.5"   делятся  вообще без проблем.  И что характерно - растяжки не мешают!    
      Как разрешит скажем звезду 0.5"   160мм апертура ?    Это 80/D -   никак не разрешит.    А для 250мм это сущая фигня.

[SAY]

Ваванзеру.
Из личного многолетнего опыта планетной визуализации в качественный планетный 10" ньютон в Подмосковье (20 км от МКАД, запад) в летне-осенний сезон.
В июле-августе этот ньютон отдыхает в сарае - расчехлять бесполезно, разве что по Луне. Наилучший месяц - сентябрь (с конца первой декады).
Ловить следует установившийся северный или северо-восточный ветер и когда инверсионный след от самолёта может час "висеть". В идеале - лёгкие перистые почти неподвижные облачка. Западный или южный ветер - как правило контрпродуктивно. Восточный у меня на даче всю гадость от Москвы гонит (в плане прозрачности). Под утро атмосфера наиболее спокойная, а ранний рассвет (не такой тёмный естественный фон) способствует увеличению контраста деталей на диске, глаз-мозг спокойнее воспринимает динамический перепад яркости. Можно например по Юпитеру спокойно ставить наиболее комфортные 400+ крат при стабильно чёткой картинке.
Можно конечно высиживать планеты например в августе и в редкие моменты ловить доле-секундные просветления. Как по мне, так это своего рода мазохизм, при максимально-приемлемом увеличении не более 250х, иначе в целом "мыло" уже получается.
В июне ещё бывает приличная атмосфера.

ПС. Как там с состоянием атмосферы у Ваванзера мне не ведомо.

[Vavanzer]

Это верно, только таблицы перевода я не видел между баллами по Пикерингу и апертурой.

   Что то попадалось, давно. Сейчас вряд ли найти можно. У Подарова были тож какие то таблицы в выкладках.
 Можно просто даже, имея 2 инструмента разной апертуры, или 1 но, диафрагмировать, выявить эмпирическую корелляцию.
 

ПС. Как там с состоянием атмосферы у Ваванзера мне не ведомо

  Когда как. Но, кстати , когда совсем легкие перистые облака, то стабильнось выше, крупной болтанки нет. Правда контраст падает заметно. Но смотрибельно еще. Средней "парщивости" можно оарактеризовать.
 

Под утро атмосфера наиболее спокойная, а ранний рассвет (не такой тёмный естественный фон) способствует увеличению контраста деталей на диске, глаз-мозг спокойнее воспринимает динамический перепад яркости

  Видимо к утру поверхность остывает, и нижняя термичка успокаивается.
 У нас наоборот, к рассвету небо расшевеливается немного. А периоды лучшей видимости - после заката, и в районе полуночи +_. Может быть изза этого утром как оо не прижилось наблюдать улучшение контраста. Привык чтоб именно в абсолютной темноте лучше всего смотреть.
  Это причем со времен 5" рефрактора пошло еще. Лучше всего ночью. Я так понял, что на рассвете аэрозоли начинают подсвечиваться и валят контраст. На прямом луче зрения какая-то белесость наблюдается по нарастающей.
 Причем! Это в любую апертуру. Падение атмосферного  контраста уничтожает все, и 60 и 90 и 130 и 250мм апертуру. Приходится в такие моменты упаковывать все обратно! Даже если прям все стабильно в плане турбулежки. Это одна из наиболее частых бед предуральской северной атмосферы. Микро-дымка.

[SAY]

Падение атмосферного  контраста уничтожает все, и 60 и 90 и 130 и 250мм апертуру.

В 130 мм ED-рефракторную апертуру видно так же как и в качественную 250 мм ньютоновскую.
При спокойной атмосфере да, рулит качественный ньютон.

[Алексей Николаевич.]

4 дюйма не показывали лучше 10-ти

А кто то доказывает что 100 мм рефрактор лучше чем 250 мм любой другой телескоп?
Вы читая Вованзера делаете вывод о том что все любители рефракторов действительно так думают?
Но это же провокация просто.
Естественно, 250 мм покажут больше.

Тогда о чём споры вообще?
Может вы будете доказывать что 100 мм рефракторы менее удобны, или имеют большую термостабилизацию?
Или что он, рефрактор, и через 50 лет не хуже показывает?
Может для него для визуала, надо более мощная монтировка чем для Ньютона 250 мм?
Или что его надо постоянно юстировать, особенно после перевозки в машине?
Я полагаю, спорить можно о естественных вещах а не о личном восприятии каждого.
И тем более не сто́ит спорить о вкусах.
Я бы взял с удовольствием 100 -130 мм АПО с минимальным остаточным хроматизмом и с отличной обработкой линз.
Вроде Такахаши 128 мм.
Который уже не выпускают.
А 250 мм любой телескоп я бы не брал. Любой системы.
Но это дело моего личного предпочтения и вкуса.
Спорить по сути не о чем.

[Алексей Николаевич.]

Ну, Алексей Николаевич, наблюдатель деталей в БКП с помощью 60 мм МШР даже взял манеру жаловаться на переизбыток информации.

Не смог меня не вспомнить, "Ломоносов?"?
То есть скучно без бана?
Вашу фотографию тут видел, оценил.
Спасибо, а то иногда думал и правда супергуру не свистит.
Насчёт моих наблюдений.
Юпитер был тогда в Противостоянии.
Атмосфера была идеальная.
Если я точно видел разницу в освещённости и насыщенности, по краям БКП и в центре его, мне надо было это скрывать?
Скрывать результат моего наблюдения потому что "пожаров" будет потом издеваться во всех темах?
Или если я видел диск спутника в момент вхождения на диск Юпитера, и в момент схождения, кстати, тоже, и я это должен скрывать?
Я видел диск, и он слегка отличался от дифракционного диска, который вроде как должен был быть.
Так же я видел и Уран.
Диск вроде дифракционного, но точно отличается от дисков соседних звёзд.
Посмотреть по таблицам, прикинуть что я не должен его видеть и поэтому "пожаров" прицепится, (не стану тут писать как кто или что),и станет этим упрекать меня?
Я не обязан оправдываться за результат моих наблюдений!
Мне плевать на любого кто меня во лжи обвиняет!
Потому что я это видел и я то что видел, пишу людям чтобы знали возможности подобного,(несправедливо охаянного всеми),инструмента!

А людей буллить, издеваться и унижать только парочка форумных "Ломоносовых" себе позволяет.
Ну как же, большая бандура, надо беречь. Вот и терпят хамов.

[lobzon]

Вы читая Вованзера делаете вывод о том что все любители рефракторов действительно так думают?

Судя по ответам, некоторые так думают.

Может вы будете доказывать что 100 мм рефракторы менее удобны, или имеют большую термостабилизацию?
Или что он, рефрактор, и через 50 лет не хуже показывает?

Вы читали, что у меня в оборудовании? Зачем мне что-то кому-то доказывать? Да хоть пусть в дырку от бублика смотрят.
Я написал, то, что видел сам. И это находится в противоречии к написанному ранее некоторыми участниками. Просто, чтобы непосвященные люди не вводились в заблуждение.

[SAY]

Я бы взял с удовольствием 100 -130 мм АПО с минимальным остаточным хроматизмом и с отличной обработкой линз.

ES 127/952 мм на FCD1 хорош на оптической программе. Аналогичный Maxvision, который раньше на Али фигурировал, не знаю - почему-то на него цена была в полтора раза ниже с тем же заводом надо полагать (заставляет задуматься). Более дорогой на FCD100 уже в общем-то для визуальщиков-перфекционистов.

А 250 мм любой телескоп я бы не брал. Любой системы.

Качественный планетный ньютон весом 9-10 кг (со всей обвеской) где-нибудь на Канарах был бы наверное самое оно по планетам (утверждать не могу, сам там не был). В ближнем Подмосковье только по очень большим праздникам отлично кажет на увеличении 400+ крат (атмосфера решает).

[Алексей Николаевич.]

Более дорогой на FCD100 уже в общем-то для визуальщиков-перфекционистов.

Наверное я к этому и прихожу постепенно.
Подкоплю деньжат, возьму то что считается идеалом.
А пока вот играюсь с разными дешманскими.))
Спасибо.))
У нас между Брестом и Барановичами немногим лучше с засветкой, погодой и атмосферой.
Есть места, но без машины неудобно.
Свой рефрактор 152/1200 отдал так легко потому что понял за несколько лет, что в лоджии действительно хорошие ночи бывают у меня в городишке 10 - 15 раз в год.
Увы. Надо локацию менять. Жил в деревне, кайф от неба 35 лет назад...
Будем думать.

[SAY]

Более дорогой на FCD100 уже в общем-то для визуальщиков-перфекционистов.

Жил в деревне, кайф от неба 35 лет назад...

Помнится в начале 70-х лежу с подружкой ночью на стоге сена в поле рядом с дачей и рассказываю ей про звёзды. Но какие были звёзды! Северная Корона "слепила" глаз (запомнилось)!  Сейчас её не просто определить.

[Алексей Николаевич.]

Северная Корона "слепила" глаз (запомнилось)!  Сейчас её не просто определить

Это точно.
Я Андромеду видел не напрягаясь.
Едешь на мотоцикле, вверх глянешь, и тут главное не забыть что едешь.))
Станешь и любуешься...
С биноклем 8/30 ночь проводил порой...