Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[rustt]

Тестил Svbony ED102/714 по фонарям в 1 км. Вместе с трубой ED80 apo Levenhuk Ra. По качеству фото сорян, задача была приложить телефон к окуляру и проверить как хроматит труба по фонарям.
Также сфоткал уровень ха на С4, С5 ведет себя аналогично - без хроматизма.

В сравнении на первом фото Levenhuk Ra R80 ED Triplet или дуплет?

[Vavanzer]

Если сравнивать китайский апо с таким же китайским нютоном\шк, то соотношение апертур для равенства должно быть 1.5x
Если сравнивать премиальный апо с таким же премиальным зеркальным инструментом, то будут примерно те же 1.5x
Если сравнивать премиальный апо с китайским ньютном\шк, то соотношение апертур должно быть больше, чем 1.5x, то есть где-то 1.7-1.8x
Если сравнивать китайский апо с премиальным зеркальным инструментом, то соотношение будет меньше, чем 1.5x, то есть примерно 1.3x

  Вот интересно, а непремиальный апо с премиальным апо, какое должно быть соотношение, и в чем? )))
 И откуда вообще взялось это соотношение в 1,5, и даже в 1,7-1,8, и что именно оно означает, соотношение какого численного параметра инструментов? )))

  А мой основной вопрос,по качеству изображения дифкартинки звезд осталлся не отвеченым. Что там у вас у всех вообще видно в 4-5" по 10-бальной шкале!?) Может быть начать надо с оценки атмосферы во время наблюдений? Так более обьективно будет!

[Vavanzer]

Нет бы делиться впечатлениями, радоваться за друзей.
Ан нет, надо именно бороться, воевать и ссориться.

  Так и я за то же. Очень хочется не тесты по фонарям, и не про расчеты. А про конкретную видимость. В частности, оценка качества атмосферы.
 Один активный наблюдатель-ветеран форума,  Eugenio, часто выкладывает результаты с рефракторов 4-5" в разных темах, и поо планеты, и про двойные. Оч хорошие. Он оценивает по шкале Антониади в основном. У него много результатов и по двойным.  Т.е телескопы по назначению используются, а не являются предметами интерьера или теоретических споров.
   

Тут бы разобраться, почему  у человека 100 показывает как 200, почему сотка делит двойные 0.6" или почему их не делит 200 мм.

   Сотка может едва едва делить определенные  двойные в 0.6" , при очень хороших обстоятельствах и не очень яркие.
  А почему работает как 200 (именно у тех пользователей, которые это утверждают), вопрос интересный. И потому и спрашиваю о субьективной оценке атмосферы по звездам, в 10-бальной шкале! Что там сотки у них выдают постоянно? Потом сравним с моей статистикой.

[Vavanzer]

Из этого следует, что главное зеркало должно быть изготовлено с точностью λ/8, поскольку в соответствии с законом отражения угол падения равен углу отражения и ошибка удваивается.

   Можно еще проще и нагляднее это представить. Прямой плоский волновой фронт. (Отдельно взятая волна, отрезаная апертурной диафрагмой). Этот плоский одиночный фронт летит на зеркало, параболическое, "идеальное".. Края зеркала встречают его раньше, и начинается отражение. Пожже всех от центра отражается. И в сторону фокуса летит и сжимается уже изогнутым, так как нужно для формирования максимально качественной дифракции.
  Но, допустим, у нас где то на зеркале есть неприемлемая яма, ошибка поверхности, глубиной в л/4. И вот он прикол. Изза того что франмент волнового фронта проделывает дополнительный путь длинной л/4, отражается, и еще раз л/4 возвращается, то набирается искажение в л/2 .
 
 Проще этот пример вообще с плоским зеркалом рассматривать. Еще понятнее. Плоское отражает плоскость, а плоскость с ямой выдаст после отражения плоскость + фрагмент с удвоенной ямой. 1:2 .
  В преломлени вроде 1:√2, изза того что волна проходит только один раз, в тч и яму, погружаясь в толщу стекла. И есть замедление скорости волны в стекле.

Сравнивать триплет нужно с нормальными ED на хороших стёклах, там разница будет гораздо меньше.

   Побольше бы историй сравнения по реальным обьектам! С указанием качества атмосферы. А то одни все теории какие то и домыслы, опять же по теоретической части!
  Если предположиьельно, все так печально с атмосферой у некоторых, то у многих пользователей даже ахромат будет гораздо интереснее работать, чем равноапертурный триплет)))
 

На клаудях есть наглядные рисунки о деформациях волнового фронта при отражении.
См. https://www.cloudynights.com/topic/115299-mirror-accuracy-and-wavefront-error/#entry1514747

  Да, вот оно самое и есть. Еще другие картинки были с зеркалами и "ямами", с линзами тоже есть, если поискать.

[Алексей Николаевич.]

Один активный наблюдатель-ветеран форума,  Eugenio, часто выкладывает результаты с рефракторов 4-5" в разных темах, и поо планеты, и про двойные.

Ну вот,вы замечаете, а некоторые кричат,где результаты наблюдений рефракторщиков.
На самом деле, и тех и других достаточно.
Просто ради споров люди преувеличивать склонны.
А сравнивать инструменты конечно надо при одних условиях.
В идеале - рядом поставить и при должной термостабилизации смотреть.(Если это действительно нужно).
Но разброс будет всегда.
Качество разное,настройка разная.
Назначение тоже разное часто.
Я свои сравнивал так.
Выводы сделал такие что некоторые не верят и возмущаются.
Но это мои выводы и сравнения.
Так и у других есть свой опыт и свои выводы и сравнения.
Тут невозможно требовать справедливого и универсального подхода.
Отчего и спорят все.))

Вот простейший пример.
Вы эту хохмочку наверное давно знаете.
Цвет и оттенок кроссовок на картинке.
Какими вы видите их?
Кажется, это глупость.
Но это восприятие влияет и на отношение к хроматизму, и на оттенок астрофото, которые создают ЛА.
И снова потом споры.
У одних Юпитер розовый, у других он синюшный.
Это возможно, как раз то самое индивидуальное восприятие цвета влияет отчасти...

[Vavanzer]

Что хоть все прицепились к этим Бонькам

Ничего не прицепились, что есть то и сравнивают.
Вон восьмидесятка сделала и мака и сотку.
Интересно же.

В чем сделала? В опять в тесте по фонарям, и расчетных числах штреля исходя из личных предположений о составе стекла))) 
  Кстати угарно иногда читать, когда начтнают гадать и предполагать,из какого же стекла сделан обьектив очередной модели, и потом идут дебаты еще и о схеме, предполагаемой, без снятия параметров кривизны поверхности, там, толщины, реального состава стекла и интерферометрического теста ))) 
 Это наверное некий фетишь владельцев рефракторов! Гадание о схеме и штреле рефрактора!)) Апофеоз асего этого - тесты по фонарям, кирпичным стенам и бликам изоляторов !   

[Vavanzer]

А сравнивать инструменты конечно надо при одних условиях.
В идеале - рядом поставить и при должной термостабилизации смотреть.(Если это действительно нужно).

   И соответственно, результаты сравнения другие , статистика адекватная будет. Но эт надо же каждый раз таскать 2 телескопа с собой, один огромный, другой мелкий. Рефракторщик так не сможет, не утащит !)) . А ньютоньщику , привыкшему таскать десятки кг каждый раз, прихватить с собой еще штатив с дудкой (или за не имением дудки - внеосевую для теста взять), - это ничего не стоит!))
   По этому и разные мнения и данные.
 

Тут невозможно требовать справедливого и универсального подхода.
Отчего и спорят все.))

  Да, по сути то оно так и есть. Один чел посмотрел разок-другой в большой рефлектор, неподготовленный как надо, попав еще и в вероятностный период плохой видимости, и сделал выводы на всю жизнь что 100мм рефрактор лучше!))
  А я смотрел в 127мм рефрактор, десятки ночей смотрел, а когда глянул в 100 м рефрактор, и понял что он гораздо хуже))))  И не спасало даже то что у него при 1:10 хроматизм меньше! Просто детали замазаны изза худшего разрешения!) И контраст мелких деталей ниже, опять же изза разрешения плохого. И даже 110 ЕД не впечатлила, бросались артефакты заниженного разрешения, отн 127мм. Был еще опыт с 100 мм и 120мм дудками.
  И вот уже сколько лет все пытаюсь понять, что там такое все еще продолжают видеть в дорогущие мини-дудки!?)
 
 

У одних Юпитер розовый, у других он синюшный.
Это возможно, как раз то самое индивидуальное восприятие цвета влияет отчасти...

   Это скорее различное проявление хроматизма , качества просветления и пропускной способности стекла по разным каналам. + Окуляры свои оттенки привносят.
  Одни ахроматы сине-фиолетовый оттенок дают, у других с зеленцой, у третих розовый, а у каких то с примесями желтизны. На фоне общей некоторой серости картинки.   А потом после биноклей и ахроматических подзорок в рефлектор глянешь (по наземке), такая "нириально естественная картинка", что удивляешься, как так можно вообще, глаз не оторвать!))
Наверное по этому мини-подзорки по системе Максутова распространение получили)) Компактные апохроматические штучки для больших увеличений))

[Алексей Николаевич.]

различное проявление хроматизма

Я о фотографиях говорил в этом случае.))
Но вопрос интересный, отчего одни от небольшого хроматизма шарахаются и им плохо делается, а другим пофиг.
Это возможно, от индивидуального восприятия цвета зависит.
В самом деле, если тот кроссовок с фото одни видят розовым а шнурки белыми, то они и хроматизм то не увидят, или увидят гораздо слабее чем те кто кроссовок на фото видит серым а шнурки салатовыми.
Конечно только этим нельзя объяснить, но отчасти, возможно, и это влияет.
Я например вижу на том фото серые кроссовки с бледно салатовыми шнурками.
А моя подруга и её подруги,видят именно розовые кроссовки и белые шнурки и вставки.
Думаю, им покажи Луну в ахромат, они этот остаточный синефиолетовый хроматизм не увидят.

[Евгений М.]

Удивительно, а как же в 250 мм разрешаютсяя пары около 0,4"?

Значит, разрешаются они там с грехом пополам и с 1/2 нужного контраста, а не так, как должны разрешаться в нормальную, дифракционную оптику. И эти 0,4'' точно так же разрешились бы например в 165 мм рефрактор.
И как будто до такой простой мысли не догадаться - особенно в свете вышетолькочтонаписанного.

[Vavanzer]

Удивительно, а как же в 250 мм разрешаютсяя пары около 0,4"?

Значит, разрешаются они там с грехом пополам и с 1/2 нужного контраста, а не так, как должны разрешаться в нормальную, дифракционную оптику. И эти 0,4'' точно так же разрешились бы например в 165 мм рефрактор.
И как будто до такой простой мысли не догадаться - особенно в свете вышетолькочтонаписанного.

Зачем вы сочиняете небылицы про разрешение. Особенно то что касается теоретического разрешения!
 Диаметр диска Эри +_ один и тот же, в любую схему с хорошим качеством оптики. В экранированной он может юыть чуть "похудее", а кольца ярче. И дальшейшее добавление экранирования увеличивает яркость колец. Но размер дифкартинки никуда не девается.
 
 У обьектива меньшего диаметра , соответственно дифкартинка больше в диаметре (на том же увеличении). Разрешение ниже.   
  И накак не может 250мм нормальная апертура иметь то же самое разрешение, что и 165. Контраст, да , разный будет. И не обязательно в пользу меньшей. Даже между рефракторами одной апертуры, но разного качества...

И эти 0,4'' точно так же разрешились бы например в 165 мм рефрактор.

  Возьмите да разрешите! Что вам мешает!))
Где вы вообще все эти мифические теории берете, о разрешении рефракторов выше дифракционного предела!? И о том что рефлекторы имеют вдале меньшее разрешение!?)  Кто вам такую информацию поставляет? Кто-то из "преисподней", наверное  голоса в голову посылает , на стенах надписи проявляет!?) 

 Надо правильные книжки читать! Основы физики и оптики к примеру)))  А не в контакты с потусторонним миром входить)) 

[Kostyan]

И откуда вообще взялось это соотношение в 1,5, и даже в 1,7-1,8, и что именно оно означает, соотношение какого численного параметра инструментов? )))

Численный параметр, скорее всего я предполагаю, это площадь под кривой ЧКХ . По итогу измеряем ЧКХ, меряем площадь под кривой ЧКХ. В итоге получаем эти отношения. По будьте внимательны, это мое предположение, я боюсь , что вы  снова на одно предположение сейчас пять утверждений сделаете.
ЧКХ хорошо описана в лекции Эрнеста Маратовича со сравнением 150 дудки и 300мм ведра.
https://youtu.be/AVeBTdOUpxs?si=7FCVwsMNtYfrVbyK

[Vavanzer]

Численный параметр, скорее всего я предполагаю, это площадь под кривой ЧКХ . По итогу измеряем ЧКХ, меряем площадь под кривой ЧКХ. В итоге получаем эти отношения. По будьте внимательны, это мое предположение, я боюсь , что вы на одно предположение сейчас пять утверждений сделаете.

  Я вот, честно говоря, за все время наблюдательного опыта не увязал ЧКХ с визуальными ощущениями. Так, чисто примерно.
  Больше измеряю степень информативности по количеству читаемых деталей. Т.е разрешение+контраст+резкость. Ну и масштаб изображения еще.
  И все вот эти неведомые числа на базе одной только ЧКХ - ни о чем. При одинаковом контрасте, на 150-200х, к примеру, 250мм более информативнее и детальнее, чем 100мм (у которых детали смазаны, предел разрешения достигнут).. Причем так себешные 250мм, с 31% цэ. . Хорошие 237мм с 15% цэ еще и контрастнее и резче, помимо увеличенного количества микро-деталей, абсолютно недоступных для 100мм!!

 Т е у нас в сумме 4 параметра. Можно еще и 5й засунуть, степень подвижности атмосферного влияния. В 250мм подвижность изображения выше, при одновременном сравнении со 100мм. Она всегда бывает выше, в более крупную апертуру. Только при идеальной атмосфере будет стоячая картинка в обе трубы!   
 И тут кроется секретик...

[Kostyan]

Не надо фотографических понятий. Там много блоггерских понятий и задачи другие. Используйте понятия, принятые в оптике. Все, что вы про резкость и контраст пишете описывает одна ЧКХ . Больше ничего не нужно кроме  термостабилизации и атмосферы .

[kryptonik]

Сначала надо разобраться зачем нормальному человеку телескоп вообще нужен. Совсем нормальному совсем не нужен, а слегка ненормальному может быть и нужен для души и романтики. И вот мы видим, как слегка ненормальные спорят и делают вид, что они заняты серьезным делом и телескоп, это наиважнейшая вещь. Надо честно признаться себе, что все мы тут маемся дурью, только в разной степени.
Я бы сказал, что рефракторщики люди более близкие к нормальным, но в нашей среде кичиться этим несколько странно. Раз уж влипли, то человек, больной на всю голову, гораздо интереснее рациональных зануд. Такой человек создает себе массу проблем и борется с ними не жалея сил.

[Евгений М.]

с хорошим качеством оптики

Вот только с этим проблема, да?
И у кого тогда небылицы, если мы снова упорно не видим, а объективность сравнения подменяем фанатизмом.

[lobzon]

Бонькам, это же самый бюджетный ED дублет, почти  то же что ахромат

Да ну, разница значительна! Например, по сравнению с 909. К тому же ещё и поле больше (фокусное расстояние меньше и 2 дюймовый фокусер).

[lobzon]

А сравнивать инструменты конечно надо при одних условиях.

Сравнивал на выезде не один раз 102 Ed и доб 10. Стояли рядом. Никогда 4 дюйма не показывали лучше 10-ти. Даже одинаково не показывали. 10-ка всегда лучше при более-менее средней атмосфере. Причем в рефрактор 200х - это конец пути, а в доб - это только начало.
P.S. Точка есть и там, и там. И цвета у них фактически идентичны, кстати. Но в рефрактор контрастнее.

[Kostyan]

Там обычно полевая мтф вместо чкх. Жалкие 2..4 точки частот по полю. Более правильная чкх с полевой частью вообще весьма многомерна - для каждой точки поля надо строить чкх по 2 осям. То даже в 3мерный график нету возможности запихать.

Даже если предполагать поле идеально радиально симетричным и зависимость поля только от 1 оси - там тоже будут 2 чкх по 2 осям от 1 координаты радиуса поля.

Так вроде можно 3д чкх по полю пробовать строить

Да да да. Повторюсь, задачи разные. Но товарищи выше настойчиво топит за термины. Хотел показать аналог ЧКХ для фотообъективов.

[lobzon]

При одинаковом контрасте, на 150-200х, к примеру, 250мм более информативнее и детальнее, чем 100мм (у которых детали смазаны, предел разрешения достигнут).. Причем так себешные 250мм, с 31% цэ. . Хорошие 237мм с 15% цэ еще и контрастнее и резче, помимо увеличенного количества микро-деталей, абсолютно недоступных для 100мм!!

Абсолютно верно!

[Павел Кириленко]

Да, вот оно самое и есть. Еще другие картинки были с зеркалами и "ямами", с линзами тоже есть, если поискать.

В отдельных интернет-статьях и форумных обсуждениях можно и запутаться. Целесообразней прочесть книгу Максутова "Изготовление и исследование астрономической оптики". Там обсуждаемый вопрос разобран серьезно и подробно.
Кстати, наткнулся в этой книге на недвусмысленный вывод: "Таким образом, в данной призме на катете можно допустить ошибку в ~ 4 раза большую, чем на гипотенузе". Речь о 90-градусной призме полного отражения. Утверждение на стр. 12 по ссылке.