Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[Ph_user]

Ну если посмотреть на реальные фотки звезд космоса через товарные рефракторы для населения - там жуткая муть без следов реальной дифракции. Потому когда програмы от програмистов рисуют на условной математической PSF ну почти уже дифракцию - а реальные фотки жуткую муть - верить програмным числам все сложнее и сложнее. Штрель тоже идет от програмистов теоретических програм.

навешиваем нейтральные фильтры

Так то уже про видимый контраст (или даже точнее детализацию). Математический и физический контраст от подвижки всех частей диапазона сохраняет себя без изменений.

Была вещь с яркостью 0.1 и фон с яркостью 0.8 - был контраст 0.1/0.8 (ну или 0.8/0.1).
Поставили поглощалку в 10 раз - стала яркость вещи 0.01 и фона 0.08. Контраст также 0.01/0.08 (ну или 0.08/0.01). Математически тут сокращение одинаковых множителей в числителе и знаменателе дроби.

Тут вот опять разница между очень сложным по математике видением глазом и мозгом и более простой линейной физикой.

[lobzon]

Был бы короткий ЕД-дублет настолько идеален (0.95 полиштрель), то никакого не было бы смысла в триплетах, стоящих в разы дороже, ради +3% штреля))) Да и показывали бы они одинаково!))

Сравнивали в августе 2023 г. Svbony 102/714 и недорогой триплет SkyRover 102/714 с одинаковыми окулярами ES 11, 4,7 одновременно, поскольку стояли рядом. Другие увеличения - переставляли окуляры, Deepsky 7/82 и Svbony 3-8. Наблюдали Юпитер. Так вот вплоть до окуляра 4,7 мм (1,5 D) разницы никто не увидел: ни я, ни владелец триплета, ни другие ЛА, бывшие рядом. Планета четкая яркая контрастная, цвета идентичны. Детали: полоски (в том числе и тоненькая в южном полушарии), тень от спутника - были видимы одинаково. При больших увеличениях (~2D) в дублете начал проявляться хроматизм, но если его мысленно исключить, то по деталям, четкости/размазанности примерно одно и то же. По четкости и яркости картинки, кстати, до 1,8 D ещё можно смотреть, выше - уже не очень.

[Vavanzer]

Так то уже про видимый контраст (или даже точнее детализацию). Математический и физический контраст от подвижки всех частей диапазона сохраняет себя без изменений.

Была вещь с яркостью 0.1 и фон с яркостью 0.8 - был контраст 0.1/0.8 (ну или 0.8/0.1).
Поставили поглощалку в 10 раз - стала яркость вещи 0.01 и фона 0.08. Контраст также 0.01/0.08 (ну или 0.08/0.01). Математически тут сокращение одинаковых множителей в числителе и знаменателе дроби.

  У матриц то же самое. Чем ближе к краю диапазона сигнал/шум, тем хуже все характеристики. Шумы лезут тоннами. Изза этого и набирают многими часами фотки тусклых дипов... Множество коротких кадров...

разницы никто не увидел: ни я, ни владелец триплета, ни другие ЛА, бывшие рядом.

   Разница "в деталях", которым вы не придаете значения))) Я эту фишку знаю, сам на нее велся)))
 Было дело когда смотрел только в 127мм ахромат, , что даже просто понять сначала не мог, что там за хроматизм такой все видят)))) "Нормально же все показывает, цвета только какие то стремные")))
 Только потом в сравнениях со временем многие тонкости стал замечать. Которые по итогу глаз режут, смотреть невозможно! Когда системы без хроматизма появились во владении))
 А раньше бы и особо разницы между эрфле и es не заметил бы наверное))) По полю. Это как пример!)) Сейчас я замечаю даже совсем небольшой хроматизм окуляра. Который еще надо постараться заметить!))

 А на рефракторах, тоже есть привыкание. Отсечение нежелательного мозгом. В этом вся ловушка!))) Кто то ведь реально не замечает ту каемочку недоапохроматов так сказать)) Можно сказать, им даде в чем то повезло!)) Не надо ничего менять в жизни.

[lobzon]

Разница "в деталях", которым вы не придаете значения))) Я эту фишку знаю, сам на нее велся)))

Ну, конечно же! Кому я это пишу: "есть опыт/мнение/глаза (нужное оставить) мое правильное, и есть остальное". Пардон, не подумал.

[Kostyan]

Почему же практики однозначно предпочтут визуалить в 200 мм апо, а не в  меньший 100 мм апо и 150 мм и 180 мм ? Почему 50 мм лучше только по огромным полям при сьемке дипискай, несмотря на высокий Штрель?

Интересный вопрос , который заставляет думать и читать . Предположу , что меньшая апертура хоть и дает меньшую шевеленку , вызванную атмосферой , но в 200мм несмотря на большую частоту колебаний, больший размах, больше СКО , объект наблюдения все еще не замыливается и глаз все еще имеет возможность восстановить изначальный сигнал . При это большая апертура дает лучше ЧКХ. Если предположение верное еще для 200мм при заданном r0 , то уже при соотношении 400/r0 глаз может уже не восстановить исходный сигнал . Это второе предложение . Но что будет, если взять еще больше соотношение, скажем 600/r0 ? Детализация будет оставаться на уровне 400/r0 или незначительно ухудшится ?

[Алексей Николаевич.]

Не глаз а мозг.

[BIG TRAIL]

то уже пр апертуре 400 глаз может уже не восстановить исходный сигнал

  А может и восстановить,   для наблюдений планет использовались телескопы  до 2.5 метров.   
 Ловелл -  "великолепный 24" рефрактор",    правда обыкновенно диафрагмированный до 12", но это прихоть самого Ловелла.
 Антониади - 83 см медонский рефрактор
 Барнард, Килер и др. - ликский 91 см рефрактор,  есть информация, что его диафргмировали до 50-ти с чем-то,  но это после 2-й мировой, и все равно больше  чем 40 см.
 Барнард -  - 1.5 метровый зеркальный Маунт Вилсон
  Койпер - 2-х метровый МакДональд ( зеркальный)
  Кейв - 1.5 метровый или 2.5 метровый Маунт Вильсон
  Пожарофф - 400 мм ньютон
 
 

[Алексей Николаевич.]

 

[Kostyan]

Речь шла про отношение D/r0 . Меняя D, r0 оставляем прежним. В Маунт Вилсон конечно же r0 точно такое как на высоте Москвы, о чем речь то…

[Kostyan]

Вам так хочется очередную тему рефракторщиков обгадить и добиться её закрытия?
Зачем?

Похоже зря отвечал товарищу с биноклем , не сразу заметил…

[Алексей Николаевич.]

Похоже зря отвечал товарищу с биноклем , не сразу заметил…

Не до такой же степени, обсуждать не воспрещено, тем более что вопросы интересные.
Но там (и тогда), уж перебор был.
Обсуждение порой незаметно для самих нас, переходит в ту самую битву Р против Р.
А там и до закрытия темы недалеко, ибо ссоры и переход на личности...

[Vavanzer]

Интересный вопрос , который заставляет думать и читать . Предположу , что меньшая апертура хоть и дает меньшую шевеленку , вызванную атмосферой , но в 200мм несмотря на большую частоту колебаний, больший размах, больше СКО , объект наблюдения все еще не замыливается и глаз все еще имеет возможность восстановить изначальный сигнал .

  Так вот оно самое и наблюдается! Если 8-10 баллов в 90-100мм апертуру, то 250мм уже оч интересно показывают, что никакие 90-100мм смотреть уже не хочется... Да в них в принципе не хочется смотреть)))
 
 И, закономерный вопрос, самый интересный, финальный... Какое качество изображения по шкале Пикеринга у людей , регулярно наблюдающих в 100 мм рефракторы?
 Об этом почти никто не говорит, и меня это настораживает)))  Обсуждают какие то полиштрели, сорта стекол, плавность хода фокусера))) А о видимости крайне мало инфы, в тч и о статистике состояния атмосферы для 100мм "божественных" дудок! 
У меня если что есть своя статистика за полтора года рефракторства с 5" хроматилкой!)) Интересно что у других в 4-5" апертуры рефракторные.

[BIG TRAIL]

Речь шла про отношение D/r0 . Меняя D, r0 оставляем прежним. В Маунт Вилсон конечно же r0 точно такое как на высоте Москвы, о чем речь то…

Париж конечно тоже на вершине маунт Вильсон.
 

[BIG TRAIL]

Пулковской рефрактор забыл, тоже в горных вершинах Санкт Петербурга.

[Ph_user]

Сравнивали в августе 2023 г. Svbony 102/714 и недорогой триплет SkyRover 102/714

Одноразовое сравнение случайных китайских товаров по одной штуке может давать и случайные результаты. Потом можно сравнить случайный дублет рыночный свбони с научным триплетом на отборных по однородности стеклах с выделкой по расчету по промеру этих отобраных стекол и с настройкой по *приборам* и результат может быть другим.

Основное количество стеклотоваров для населения похоже на утилизацию отходов от производства вещей для науки и техники. Когда отбраковки стекол на самых начальных этапах идут на фабрики выделки дешевых товаров. Потому и триплеты и уровня скайровера из них выходят тоже без особых излишков качества. И теоретическое моделирование штрелей математикой дуплетов и триплетов потом так и уходит фантастикой в прошлое т.к. больше нету ни стекол с такими же числами параметров как когда-то промерили по старым варкам ни нужной однородности в пластинах приличного диаметра.

в горных вершинах Санкт Петербурга.

От места на планете может весьма зависеть однородность воздуха от низа с телескопом до верха. Спб рядом с большой водой с двух сторон и там может быть больше помех.

Где чаще бывает годный сиинг от телескопа до верха там и больше бонусов от прилично показывающей дырки.

[Vavanzer]

От места на планете может весьма зависеть однородность воздуха от низа с телескопом до верха. Спб рядом с большой водой с двух сторон и там может быть больше помех.

Где чаще бывает годный сиинг от телескопа до верха там и больше бонусов от прилично показывающей дырки.

   Можешь расшифровать эти низы и верха!?))

Основное количество стеклотоваров для населения похоже на утилизацию отходов от производства вещей для науки и техники. Когда отбраковки стекол на самых начальных этапах идут на фабрики выделки дешевых товаров

  Тему подвала Ваго прокрутите, там одни рефракторы,и столько обсуждений про их проблемы. Один кривее другого. Причем все эти триплеты обыватель настроить не может в домашних условиях. Максимум - кое как выявить что что то не то!

[Ph_user]

эти низы и верха!?))

Ну низ атмосферы это примерно уровень моря. Ниже бывает редко. А вот поставить телескоп заметно выше низа вполне можно - или на горку до 8+ км затащить или даже попробовать поднять еще выше. Больше половины атмосферы по весу лежит в нижних 3..5 километрах. Если бы с авиацией было менее чем сильно плохо - могли бы запускать самолетики для смотрений ночами с высот хотя бы 11..12+ км и там смотрелки работали бы уже получше.

[Евгений М.]

  И как же тогда эти 250мм показывают у меня диски Эри у звезд, разрешают двойные в том соотношении диаметров дисков звезд к расстоянию между ними?
 Может быть вам стоит уже вникнуть и разобраться, что такое разрешающая способность телескопа?

Что-то пахнет и смердит какой-то дикой ересью.
Смотрим мы в дефектную оптику, отягощенную растяжками, экранированием, торчащим внутрь трубы и дающим пятый луч фокусером, и ничтоже сумняшеся считаем это эквивалентом дифракционной апертуры. Еще и в светосильную, как правило f/5.
Да зарубите себе на носу уже, что нет и не будет там никакой дифракции и разрешения!
Разрешение станет тогда и только тогда, когда светосила от f/8 (или темнее) и никаких растяжек, блямб, перекосов, юстировок и прочей ерунды.
И наиболее близки к этому пределу как правило линзовые трубы.
А ваши 250 мм на оправе, это всего лишь циферки, ничего не означающие.
К тому же, отражающая поверхность чувствительнее к лямбда-дефектам поверхности, чем линзовая. Где угол отражения равен углу падения, курс физики третий класс, отсюда отсюда любой дефект удваивается.
А что там с качеством вторички? Тоже лямбда/4 как в ГЗ? И уже после двух таких переотражений - сначала от ГЗ, затем от вторички - дефекты хода лучей не то что удваиваются, а учетверяются? И как это можно сравнивать с лямбдой/12 в высококлассной диагонали или призме?
Сравнивая разные оптические схемы в трубах, в окулярах, увеличения и калибры, глядя на отзывы других владельцев (преимущественно APO) рефракторов в разрезе сопоставления с их же ШК/Маками и т.д., где 115 апошник показывает лучше 150 Мака (ньютоны понятно, еще хреновее); глядя на заграничные астрофото где у одного любителя 165 мм. апохромат снимает туманность так же как его же ШК Meade 254 мм. - во всем я уже сделал вывод: видишь экранированную оптику - дели ее апертуру на 1,5.
И в переводе с китайского на нормальный русский эти ньютоновские 250 мм. сравнимы с апошными 165. В лучшем случае. И показывают они тоже на 165 чистой, дифракционной апертуры.
А никакие не 250 и даже не 200. Такие дела.

[Vavanzer]

или на горку до 8+ км затащить или даже попробовать поднять еще выше. Больше половины атмосферы по весу лежит в нижних 3..5 километрах. Если бы с авиацией было менее чем сильно плохо - могли бы запускать самолетики для смотрений ночами с высот хотя бы 11..12+ км и там смотрелки работали бы уже получше.

  Есть подвох. Свыше там 4+ км или сколько то типа того, человек перестает нормально видеть изза гипоксии. Визуал толком не прокатит!))

Да зарубите себе на носу уже, что нет и не будет там никакой дифракции и разрешения!

  И тем не менее оно есть. И обычное явление. Хоть и не идеальная дифракция, но есть.
  То что там люди плюхи видят, дело не в растяжках и не в экранировании.
 

А никакие не 250 и даже не 200. Такие дела

  При хорошей атмосфере вполне двойные положенные разрешаются. У многих, не у всех конечно, но бывает.
 Кому нравятся 100мс, пусть смотрят всю жизнь в 100 мм, ищут правду там где ее нет, верят в какие то самосочиненные легенды "об отсутствиях сиинга", "вреде растяжек" и прочих чудесах))

[Arhymage]

во всем я уже сделал вывод: видишь экранированную оптику - дели ее апертуру на 1,5.
И в переводе с китайского на нормальный русский эти ньютоновские 250 мм. сравнимы с апошными 165. В лучшем случае.

По поводу отношения апертур 1,5х - я пришел к точно такому же результату.
Путем многочисленных личных наблюдений сделал вывод, что 125 ED показывает планеты чуть хуже 200мм ньютона F6, я бы оценил его примерно на 180-185 мм ньютоновской апертуры, что как раз примерно соответствует 1,5x. Оба инструмента - китайские, то есть примерно одного уровня качества. Из
этого можно сделать выводы:
Если сравнивать китайский апо с таким же китайским нютоном\шк, то соотношение апертур для равенства должно быть 1.5x
Если сравнивать премиальный апо с таким же премиальным зеркальным инструментом, то будут примерно те же 1.5x
Если сравнивать премиальный апо с китайским ньютном\шк, то соотношение апертур должно быть больше, чем 1.5x, то есть где-то 1.7-1.8x
Если сравнивать китайский апо с премиальным зеркальным инструментом, то соотношение будет меньше, чем 1.5x, то есть примерно 1.3x

P.S. Вышесказанное имеет отношение только к планетному визуалу.