Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[Евгений М.]

Там даж наоборот, диаметр диска Эри уменьшается по мере роста экрана!))

Диска? Т.е. уже не точки? )).
А с диф. кольцами там что? Растут как на дрожжах?

Типа эти "супердудки" выдают разрешение выше дифракционно-ограниченного!?)

Да, 5D легко и непринужденно. Я сам удивился.
Лучше я задам встречный вопрос: были ли во владении нормальные рефракторы? Именно такие, которые, с соответствующим, тоже не Плесслом и не Эрфле, окуляром и дыркой "всего" 102 мм покажут Меркурий, Венеру или Сатурн лучше, чем 180-й МАК, 235-й ШК или 254 Ньютон? Причем скажу, что между тремя последними диф. и разрешение вовсе не в порядке возрастания, а наоборот. Где лучше всех показывает МАК, за ним ШК, а Ньютон вообще в аутсайдерах. Зато со штрелем 0,97 из подвала.
Забудьте уже про размер дырки. И про подвал. Сначала качество (реальное, с учетом термостаба-продувки, юстировки и т.п.), после него дырка. И конечный результат.

[Ph_user]

влияет ли на оптические параметры сборки триплета разный КЛТР у линз!?) При +30° и при -30° у них соотношение размеров будет немного меняться. Или это в пределах допуска, и не критично?

ЛЗОС обещает собирать линзы на точности 0.5 микрометра (ошибка децентрировки по сдвигу поперек оси системы). На краю стеклях 140мм может таки разница размеров при разбросе в 60 градусов может быть и больше 0.5 микрометра. А там бывают и 300 и 700мм стекляхи.

Диска? Т.е. уже не точки? )).

Двумерный бессель первого рода и порядка 1 он достаточно сложной формы с максимумом в центре до первого нуля. При большом размере будет виден как круг максимально светлый в центре. И достаточно быстро спадающей светлотой к краям.

[Vavanzer]

Цитата
Типа эти "супердудки" выдают разрешение выше дифракционно-ограниченного!?)
Да, 5D легко и непринужденно. Я сам удивился.

  Я тоже))) Т.к разрешающая способность измеряется в угловой мере, например в секундах дуги!)))
 А ваши 5D - это касается увеличения, абсолютно другой параметр)))
 

Забудьте уже про размер дырки.

  Вам просто надо было видеть то что показываел к примеру мой термостабилизированный 10" ШН при той атмосфере, что у меня бывает!)) И больше никогда не захочется даже подходить к 100 мм апертуре)))
   Там даже на 150-200х увеличениях проработка и количество видимых деталей намного больше, чем в дудки 4-5", которые эти детали вовсе не проявляют даже, ни на каком увеличении))))
  Я уже молчу о контрасте в 9.25" с 15% экранированием и светосилой 1:6. Там вообще такой видок, что реально возникает ощущение, что "жизнь удалась"))) Наверняка владельцы больших апохроматов ощущают то же самое, при удачной атмосфере!

[Ph_user]

Я всеж привык разделять понятия разрешения и контраста, тк немного разные стихии.

Если мерить разрешение по вещам разного контраста и при разном уровне помех - оно будет намерено тоже разное. По методу смотрения возможности разрешить глазами.

Могут быть варианты -
Первый стеклоблок дает разрешение 0.9 дифр при контрасте вещи только 1000 и более.
Второй стеклоблок дает разрешение 0.9 дифр при контрасте даже 10.

Второй показывает многое получше.

[Евгений М.]

Я тоже))) Т.к разрешающая способность измеряется в угловой мере, например в секундах дуги!)))
 А ваши 5D - это касается увеличения, абсолютно другой параметр)))

Увеличение в данном случае не поднимается от балды, а связано с возможностями разрешения, по этому в своей сути одно и то же. Где по факту по Марсу хорошей, теплой летней ночью искали max. возможное увеличение, где детали не замыливались и картинка еще не была темноватой, и по итогу, что на ШК, что позже на f/11 ахромате достигнут был предел 500х. А 700х не тянули уже оба.
А обычный, простой ахромат 400х не вытягивал по Юпитеру. Для него нормально 250х. Такие дела.
Ну и еще раз спрошу, на всякий: были ли настоящие, не картонные рефракторы? Такие, что по разрешению и деталям сравнимы с 10 Ньютоном и т.п.. Не в теории, на практике. Когда две рядом трубы стоят, и сравниваешь.
Если не было - то стоит попробовать. Если не у себя, то у знакомых соклубников в городе.

[Vavanzer]

Я всеж привык разделять понятия разрешения и контраста, тк немного разные стихии.

Если мерить разрешение по вещам разного контраста и при разном уровне помех - оно будет намерено тоже разное. По методу смотрения возможности разрешить глазами.

Могут быть варианты -
Первый стеклоблок дает разрешение 0.9 дифр при контрасте вещи только 1000 и более.
Второй стеклоблок дает разрешение 0.9 дифр при контрасте даже 10.

Второй показывает многое получше.

Не гадо хабывать, что у нас речь о разной аперьуре. 100 мм против 250мм. И разница дифкартинки во столько же раз больше. Т.е в диск Эри который выдает 100мм-вка, влазит целиком дифкартинка от 250ки, с 2мя диф кольцами включительно)))
 И соответственно, на одном и том же среднем увеличении даже с учетом потери на экранировании, у нас детализация выше. Она или же упрется в атмосферу, или будет соответствовать апертуре апохромата, но с меньшим контрастом!

 И что там говорят всякие чудики про какие то феноменальные 100 мм дудки, это полный бред. Им надо просто хотяб в 130-150мм путные трубки разок посмотреть  И поймут какую дичь и муть на самом деле наблюдали они на увеличениях 3-5D ! Насколько преобразятся привычные поедельные для 100мм детали, и сколько новых подробностей добавится и мелких деталюшек!))

 Мне чем и приглянулся этот 140мм Аскар. Триплет, при том что апертура и цена интересные. Для некоторых целей интересная штуковина))

[lobzon]

 Там даже на 150-200х увеличениях проработка и количество видимых деталей намного больше, чем в дудки 4-5", которые эти детали вовсе не проявляют даже, ни на каком увеличении))))

Это точно.

[Vavanzer]

Ну и еще раз спрошу, на всякий: были ли настоящие, не картонные рефракторы? Такие, что по разрешению и деталям сравнимы с 10 Ньютоном и т.п.. Не в теории, на практике. Когда две рядом трубы стоят, и сравниваешь

   Нет конечно! Где я возьму 200-250мм апохромат!?) Кто мне его даст, если он стоит как трехкомнатная квартира!?)) У меня и знакомых таких нет, которые могут позволить себе несколько лямов отвалить за телескоп для баловства, да еще и возиться с такой громадиной тяжелой!))
  У вас просто атмосферы нет никогда, ну и подготовка больших труб страдает. Отсюда и иллюзия, что 4" имеют разрешение выше, чем 10".
  Попробуйте например в 150мм апохромат (или его аналог) глянуть. Даже в 130мм. После него захочется выкинуть 100мм аппарат раз и навсегда!)))

[BIG TRAIL]

Евгений М. похоже живет в месте с очень плохим сиингом, это видно с его описания.
Ах,  Самара городок...

[Евгений М.]

Нет конечно! Где я возьму 200-250мм апохромат!?)

А его и незачем брать.
Если мало 102 мм, можно обойтись 150-мм. Возможности экранированной 250-мм апертуры он закроет с запасом.
С подготовкой больших труб нормально все. В нашем, самарском клубе люди с достаточным опытом как в визуале (20+ лет), так и в астрофотографии (5+ лет).
Тот же 9,25 ШК, в частности мой, с вентиляцией, к тому же с прошлого года усиленной, в общем из него в данном случае выжат максимум. Поэтому здесь нет причин считать, что он в силу неких факторов он дифракционно чего-то там не вытягивает. Вытягивает.
Просто рефракторы вытягивают еще лучше (в пересчете на свой калибр) и примерно одинаково с этим ШК. Поэтому если речь не о темных дипах, то в поля или тротуарки мне сейчас совершенно без разницы что вывозить, хоть ШК, хоть f/7, хоть f/11. К чему душа лежит, то и беру. Показывают одинаково.
Выпады про атмосферу и прочее, конечно, тоже мимо. Да, бывает посредственная, бывает нормальная. Вот в нормальную (пару раз в году) и выжимаем максимальные краты.

[BIG TRAIL]

 100мм конечно мощный инструмент,  но против 250мм ньютона нет приема.
  Выше было что-то то про падение разрешения от растяжек?   
Это чудесно.

[Евгений М.]

Да нет же, это у 250 мм Ньютона (классического) нет приема, против 235 мм ШК или 180 МАКа.
Сиинг, говорите.
Растяжки довольно сильно портят этот сиинг по планетам. О каком диф. качестве можно говорить вообще.
Про экранирование упоминать не стоит, оно здесь далеко не первое в списке портящих картинку факторов.
Шмидт-Ньютон еще бы можно было приводить в пример, тут шансы есть, что-то нормальное по планетам показать.

[Vavanzer]

Выпады про атмосферу и прочее, конечно, тоже мимо. Да, бывает посредственная, бывает нормальная. Вот в нормальную (пару раз в году) и выжимаем максимальные краты.

  Вот у меня почему-то не пару раз в год!))) И однажды я разобрался, почему. Конечно фактор климата на руку, но и кое чего в подготовке оборудования важно проделывать...
 

Если мало 102 мм, можно обойтись 150-мм. Возможности экранированной 250-мм апертуры он закроет с запасом.

  Он никогда не закроет. Тк просто не покажет тех предельных вещей, на которые способны 10". Медкие кратера, трещины, ущелья, полосы просто замазываются, превращаются в невнятные пятна. Количество деталей мелких с добавлением апертуры и росте разрешения многократно возрастает, по причине их гораздо большего количества на любом обьекте))
 У вас же полная дурь получается. 5D - увеличение - это тотальная потеря контраста, а значит и исчезновение множества мелких деталей, которых и так мало.
  Я вообще не об этом обсуждение поднимал...

А о том что, получается, у рефракторщиков появился нехилый шанс "за сущие копейки" нарастить апертуру и нормально кайфонуть от роста разрешения и проявления множества новых деталей и подробностей)))
 

100мм конечно мощный инструмент

  Для детей, подростков и новичков ! Которые только делают первые шаги к небу))

[BIG TRAIL]

Растяжки довольно сильно портят этот сиинг по планетам. О каком диф. качестве можно говорить вообще.

Это настолько чудесатое утверждение,   что я не знаю.. 
       Один раз  сказанное можно было принять за оговорку, теперь ясно, что это была не оговорка, тогда что ?    КАк растяжки могут портить сиинг? 

[Vavanzer]

Растяжки довольно сильно портят этот сиинг по планетам. О каком диф. качестве можно говорить вообще.
Про экранирование упоминать не стоит, оно здесь далеко не первое в списке портящих картинку факторов.
Шмидт-Ньютон еще бы можно было приводить в пример, тут шансы есть, что-то нормальное по планетам показать.

   Про растяжки давно уже все перемолото 1000раз. Тонкие если они, то едва ли 1% контраста забирают.
 Можете испытать на рефракторе лично. Имитировать и растяжки, и экранирование различное. И вас ждет большой сюрприз, что начиная с определенных их параметров вы вообще разницу не заметите!
 А на сиинг они и тем более никак повлиять не могут. Это характеристика состояния атмосферы! 
 

Шмидт-Ньютон еще бы можно было приводить в пример, тут шансы есть, что-то нормальное по планетам показать.

  Только вот чуть меньший по апертуре обычный длинный ньютон с 15% экранированием по контрасту и резкости ряда мелких деталей победил этого шмидт-ньютона , с большим запасом. При том что разрешение по звездам и "калибровочным" деталям сравнения примерно одинаковое у них. Достигает заявленного не так уж и редко, не как у остальных.

 А 130-150 мм рефрактор и тем более, в каждом болоте просто обязан работать на полную больше половины ночей. Я просто не понимаю это странное пристрастие к 100мм апертуре))) Она же вообще ничего не показывает! Там просто смотреть реально нечего, после нескольких хороших наблюдений в нее же!))) Чем там люди восхищаются, вообще не понятно!))) Загадка века!) При таком разрешении под 1,5" все самые интересные детали просто исчезают, размазываются в хлам, относительно 0,5-0,7", и даже относительно 1" разрешения!

[Евгений М.]

А о том что, получается, у рефракторщиков появился нехилый шанс "за сущие копейки"

Тогда и результат тоже будет на копейки.
А полная дурь, это когда берем апертуру за абсолют, и не учитываем при этом что она наглухо портится техническим несовершенством, изъянами оптической схемы, от растяжек до малой светосилы с комой, и ее эффективность, даже в теории в 1,5 ниже идеальной. А с не идеальной (как правило) атмосферой уже и все 2 раза.
А идеальное все это может быть в 99% если только у рефрактора, и желательно с относительным f/7+, как по практическому отсутствию врожденных изъянов, так и меньшей чувствительности к атмосферным помехам в целом.
Тогда переоцененные 250 мм нужно делить на эти 1,5-2 и тогда получим их реальную разрешающую способность.
Если уж на то пошло, то надежно можно говорить что 150 мм рефрактор (равного качества, т.е. АПО против АПО, или Ахро против Ахро, притом сопоставимой светосилы) покажет, условно в 1,5 лучше 100-го.
Или Ньютон 250 мм против такой же 150-ки.
Это между собой можно сравнивать корректно.
Но сравнивать разные оптические схемы, без поправочных коэффициентов моветон.
Ну ладно. Даже в идеале, точнее - в теории, 250 мм Ньютон покажет лучше 100-мм рефрактора - примерно в 1,5 раза, не более. Меняем убогие 100 мм на более достойные 150 мм (ед или апо), и смотрим картинку как минимум равную или лучшую чем в этот Ньютон. Не вижу тут проблемы вообще.
Проблема в другом, в том, что Ньютон вообще, это низ пищевой цепочки. С соответствующей ценой за дюймы. Если это конечно не ДОБ под полметра. Но там тоже не нужно рассчитывать на диф. качество. Стоял у меня рядом с таким 40-см ДОБом свой ШК 235 мм, показывал в два раза тусклее дипы серой зоне, в остальном одинаково.

Тонкие если они, то едва ли 1% контраста забирают.

Вот на этом месте определенно видно теоретика, который к трубам разных опт. схем и калибров вообще не подходил.
Они (растяжки) не 1% контраста забирают, а конкретно размазывают Юпитер крестом вправо и влево. Мазня ужасная.
И тот же Юп. чисто и четенько в рядом стоящий такой же по калибру ШК.

[Robert Nik]

Опять нет неба и теоретики вышли в бой?
Занимайтесь астрономией, а не фигнёй.

[Евгений М.]

Скорее теоретик против практика.
Воюем, да. Стараемся оба как можем.
А неба в ноябре опять мало, как обычно. Но бывает пролетают временами куски неба.

[Robert Nik]

Толка с этих воин нет ни капли. Атмосфера у всех разная, глаза разные, восприятие отличается. И где-то там в конце списка качество оптики. Хотя ещё ниже качество окуляров. Ну короче смех.

[BIG TRAIL]

Жаль тема рефракторная,   не дадут развернуться,   придется оставить как есть,   пусть самарцы блуждают в потёмках.   
 Ваванцерр, решпект!