Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[Ph_user]

Ну и рыночные требования к качеству стеклотоваров падают - вот уже дошло до калибров 100..200+мм. Можно заполнять рынок разными товарами с разрешением от 0.2 до 0.99+ от дифр и везде будет спрос.

Когда на рынке количество малоимущих все больше - но количество абсолютно нищщих иногда и местами поменьше - то создает повышеный спрос на дешевые товары и этот спрос тоже можно заполнять предложениями. Могут спустить цены на апо триплеты диапазона калибров 100..200мм в диапазон до 100..1000 ам-доларов. Ну будет там разрешение порядка 0.3 от дифр - зато светло и дешево.

[a.pozharov]

Когда на рынке количество малоимущих все больше - но количество абсолютно нищщих иногда и местами поменьше - то создает повышеный спрос на дешевые товары и этот спрос тоже можно заполнять предложениями.

Да просто обычная конкуренция и прогресс. В конце 19го века паршивые рефракторы обходились покупателю гораздо дороже, чем сейчас прекрасные.

Ну и рыночные требования к качеству стеклотоваров падают - вот уже дошло до калибров 100..200+мм. Можно заполнять рынок разными товарами с разрешением от 0.2 до 0.99+ от дифр и везде будет спрос.

Наоборот, растут. Все стали грамотные, всем ИГ подавай, споты..

[Ph_user]

Все стали грамотные, всем ИГ подавай, споты..

Раньше умные дяди оценивали качество стеклях быстро и просто по разрешению. Вот есть у стекляхи какой-то размер во вселеной - вот столько она должна давать дифограниченого разрешения (призма или окно или набор линз и др) когда выделана с высшим качеством. Если качество хуже высш сорта - тогда разрешение в долях от максимума.
Теперь это все начали прятать в более сложные понятия про штрели и споты - когда надо продавать больше товаров с разным качеством.

[a.pozharov]

Теперь это все начали прятать в более сложные понятия про штрели и споты - когда надо продавать больше товаров с разным качеством.

Ааа, вон оно чо....

[Ph_user]

SkyRover к концу этого лета убрал с сайта всю APO Pro линейку

Скайроверы намекают максимальное количество их товаров для их страны лежит на платформе таобао. А сайт в ком домене че-то весьма скромный. А на таобао даже поиск по скайроверу требует регистрацию на китайской мове. Там может и кроме этих товаров еще другое есть.

[Vavanzer]

Теперь это все начали прятать в более сложные понятия про штрели и споты - когда надо продавать больше товаров с разным качеством.

  Людям сейчас нужен контраст. Положенное азрешение то любая ,даже почти хламская оптика выдает)) По этому и переплачивают за триплеты на крутых стеклах, за зеркала с хорошим качеством поверхности!)) Производитель вынужден реагировать, тк хламлм рынок давно уже перенасыщен, а продавать что то надо, чтобы выжить производству. Эт нормальный процесс, во всех сферах.
 +Конкуренция. Чтоб переманить покупателя, надо предложить лучше, чем было вчера, и лучше чем предлагает соседний завод!)

 И даже в рамках одного производства, быстро прочухиват, что продукт какого то бренда, выполненного по требуемым характеристикам заказчика, начинает лидировать в продажах. И возникает соблазн увеличить продажи за счет наделения теми же удачными качествами всю линейку, продаванмую под другими брендами. Как это к примеру в окулярной теме происходит!)
  А если еще и удается создать что то стоящее снизив себестоимость, то спрос от снижения цены растет в геометрической прогрессии, а значит и продажи и прибыль.

 Например, 140мм апохромат за миллион купит лишь 1 любитель из 100. А за четверть миллиона ту же апертуру (пусть и чуть худшего качества) возьмут уже 20 из 100. В итоге вместо 1 миллиона получается 5 миллионов выручки!)) 

[BIG TRAIL]

 Идеализируете,
Просто деньги есть, ищут на что бы их обменять, никакой контраст людям не нужен, там речь про пару раз достать позырить и под кровать или вон,  сколько хороших рефракторов способных осчастливить астрономов середины 20 го века ходит по рукам, дурдом потребления и больше ничего.

[Ph_user]

сейчас нужен контраст.

Нету заметности. Чтобы мерить контраст надо вытаскивать из старых архивов прошлого века методы замера контраста и обучать китайцев по ним мерить и класть результаты замеров в параметры товара.

[Ph_user]

По этому и переплачивают за триплеты на крутых стеклах,

Если нужен контраст - там должны переплачивать за склееные дуплеты на особо крутых тонких и чистых стеклах. А триплеты да с зазорами то заведомо хуже по контрасту - нету смысла переплачивать. За триплеты платят когда с разрешением все еще очень и очень плохо.

В системах для замера контраста для постройки картинки из общего потока используют одну прилично натертую и тонкую линзу из прилично чистого стекла. Заведомо более контрастную относительно измеряемых стеклях. Ну или можно пересчитать с учетом контраста самой установки измерительной с такой линзой.

[Ph_user]

140мм апохромат за миллион купит лишь 1 любитель из 100.

Кроме атомизированых любителей на рынке заказов бывают и общественые закупки. Общество уже из тысячи голов достаточно легко оплатит 140мм апохромат и за 10 млн ру-руб. А когда учетного населения в странах уже больше 100 млн бывает там все еще проще. 10 млн ру-руб это цена примерно 6..8 метров длины федеральной дороги на 6 полос с разделителем и освещением.

[Robert Nik]

Комментарий модератора

Ph-user, не набивайте посты! Научитесь цитировать сообщения

[Евгений М.]

А сайт в ком домене че-то весьма скромный.

Это он сейчас скромный, а весной-летом на нем было минимум 4 линейки труб: простые ED-дублеты, триплеты EDT и APO-Pro и мелкокалиберные астрографы f/5 + к ним окуляры (тоже нескольких линеек), диагонали, бинки, широкая линейка флеттенеров/редьюсеров, своя на каждую модель, от 80 до 155 мм.
А теперь (внезапно) это все куда-то подевалось.
И сайт .com глобальный, для широкого скажем так, круга потребителей, скрывать там особо нечего. В общем, вряд ли на таобао выбор больше, а если и есть он там, то из товарных остатков.

Людям сейчас нужен контраст. Положенное азрешение то любая ,даже почти хламская оптика выдает))

Возможно по каким-то измерениям это так есть.
А по факту, в визуале по Луне или планетам ультрабюджетный ахромат 102 мм у меня показывал разрешение 1/2 от 10'' Ньютона или 9,25 ШК - как и должен был, а хороший f/11 ахромат или f/7 апошник показывают так же или лучше.

[Ph_user]

скрывать там особо нечего.

Так новые скайроверовские трубки типа х100апо тоже пишут надо только на таобао искать и покупать только внутри китая. И еще думать потом как вывезти наружу.

[Vavanzer]

А по факту, в визуале по Луне или планетам ультрабюджетный ахромат 102 мм у меня показывал разрешение 1/2 от 10'' Ньютона или 9,25 ШК, а хороший f/11 ахромат или f/7 апошник показывают так же или лучше

  Вряд ли 4" апертура выдаст больше 1/2 разрешения от 10". Это физически невозможно.
  У меня так наоборот. В 10" и деталей на планетах больше, и диски звезд заметно меньше, и проницание, естественно, выше.
 На одном и том же увеличении порядка 150-200х гораздо интереснее и информативнее картинка в 9-10", относительно 4-5" апертуры! Понятно что максимум не всегда получается. Вот 140-150мм диаметр уже интереснее гораздо. Многим вкатит, у кого атмосфера не такая хорошая, чтоб гонять 10" на полном разрешении. 4" 100мм этож вообще ни о чем, даже выносить ее и мерзнуть с ней не интересно)))) Ни по планетам, ни по дипскаю!))  Еще больше не понимаю людей, которые к ней наборы топовых окуляров в разы дороже трубы набирают, когда можно вложиться в апертуру (даже дорогую рефракторскую, в контексте темы) и монтировку типа ек5 и кайфонуть по полной.

[CyberManiac]

или вон,  сколько хороших рефракторов способных осчастливить астрономов середины 20 го века ходит по рукам

А нисколько не ходит. Случайный человек даже ED-дублет не купит с воплем "Шо! За таку звиздюлину - тонна зелени? Да у меня член и то толще, я лучше вон то ведро на подпорках за половину этих денех куплю".

дурдом потребления и больше ничего.

Альтернативы потреблению нет.

[Евгений М.]

  Вряд ли 4" апертура выдаст больше 1/2 разрешения от 10". Это физически невозможно.

Еще раз напомню, это если все применимо, то к дешманским ахроматам начального уровня.
С длинными ахроматами с хорошим расчетом, ED-хами и апошками история другая. Это нужно видеть, ставя трубы рядом.
Потому что физически это разрешение как минимум портится экранированием (на ШК), а на Ньютоне еще сильнее портят растяжки. Экранированную оптику вообще нельзя ставить в один ряд с линзовой.
Еще, разрешение это портится термостабилизацией больших труб.
Контраст тоже другой. А это тоже определяет как четкость, так и ощущение 3D картинки.
А по итогу всего этого в рефрактор по Луне в море Спокойствия видишь пылевые полосы и каньоны, которые в Ньютон только угадываются. И у кого тогда разрешение выше? На деле, не в теории.
В общем, дурацкое это совершенно дело, брать дюймы апертуры, делить их на коэффициент и вуаля, готово. Это дает в уме предельную разрешающую способность, которую еще достичь нужно. В больших трубах в силу атмосферных и конструктивных условий достигается она редко, а дифракционная почти никогда.
Каждой трубе свое место. Рефрактор это Луна, Солнце (с Гершелем или кальциевым фильтром), планеты. Ньютон (особенно если это ДОБ 35см.+) дипы. И ШК как среднее универсальное между ними.

[a.pozharov]

В больших трубах в силу атмосферных и конструктивных условий достигается она редко, а дифракционная почти никогда.
Каждой трубе свое место. Рефрактор это Луна, Солнце (с Гершелем или кальциевым фильтром), планеты. Ньютон (особенно если это ДОБ 35см.+) дипы. И ШК как среднее универсальное между ними.

Эх! Если б все так просто было!
Относительно ЛА апертуристые системы с ЦЭ могут быть лучше согласованы с атмосферой, чем меньшие и даже равные по апертуре рефракторы. Именно за счет ЦЭ. И статистически телескопы ЦЭ как раз в области 20-17% проигрывают в бестолковых для получения данных низкочастотных участках ЧКХ  ( до частоты 0.3-0.4) но зато гораздо лучше правее, где вся мелочь, подробности.

[Vavanzer]

В больших трубах в силу атмосферных и конструктивных условий достигается она редко, а дифракционная почти никогда.

Вы кому это говорите!?))))

Потому что физически это разрешение как минимум портится экранированием (на ШК), а на Ньютоне еще сильнее портят растяжки

  Это как!?) С каких это пор разрешение портилось экранированием) Там даж наоборот, диаметр диска Эри уменьшается по мере роста экрана!))
 

С длинными ахроматами с хорошим расчетом, ED-хами и апошками история другая. Это нужно видеть, ставя трубы рядом.

  Типа эти "супердудки" выдают разрешение выше дифракционно-ограниченного!?)
 

ощущение 3D картинки

  Оно кстати, очень зависит от светосилы! Чем длиннее труба, тем более обьемное и ненапряжное ровное изображение получается. Все эти апохроматы и многие азроматы имеют светосилу от 1:7 до 1:10 как правило. Видимо этим и подкупают еще.  В отличие от массовых ньютонов, с их 1:4,5-4,7 относительным, на которых и ГРИП толкком нет, и окуляры еле работают)))
 Я когда впервые глянул в 1:6,3 ньютон, после 1:4, словно снова вернулся в нормальную реальность, посмотрел "в настоящий телескоп". Глаз просто отдыхал , кайфовал от картинки, в те же самые окуляры! Какая то она совсем другая, "настоящая" чтоли, как в старые совецкие телескопы... И это даже если увеличения ставишь одинаковые, на обеих трубах, масштаб изображения и поле зрения одно и то же подобрав окулярами.

[Ph_user]

С каких это пор разрешение портилось экранированием

Ну там надо смотреть разные версии разрешений.

1. Разрешение по деталям очень высокого контраста может быть достаточно приличным и при ощутимых помехах от рассева и др.
2. Разрешение по деталям малого контраста может быстрее убивать помехами от рассева.

Ну типа на краю луны где резкие тени там будет более резко. А вот внутри луны на более освещеной части с малыми тенями там рассев будет убивать разрешение-детализацию больше и картинка будет более мутной (менее резкой и менее детальной).

Ну или надо разделять разрешение по тестовой мишени безконечного контраста от качества видимости детализации по вещам малого контраста (и бывает еще и при ощутимом уровне световых помех от других вещей в поле). Самое унылое для ночи может быть че-нить типа середина-центр освещеной части луны. Или когда полнолуние вроде и луна освещена системной звездой примерно ровно сзади от смотрелки и контраст деталей в центре диска минимальный.

[Vavanzer]

  Нашел тему про Аскар 140 на астро-толке. В целом, видимо норм труба. Жаль нет соавнительных тестов по реальным обьектам. И с более лучшими вариантами, и со шлаковыми ахроматами.
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=5039

В ходе обсуждения технической части, в одном месте упоминается про сложности с термостабидизацией, и возникающую сферичку в недоостывшей трубе , ну и пережатия оправы при -10.   Т.е мои предположения о проблемах больших апохроматах постепенно подтверждаются... Пережатие еще можно вылечить. А вот с кривизной оптики на стадии охлаждения уже никак не справиться.

  Вот интересно, влияет ли на оптические параметры сборки триплета разный КЛТР у линз!?) При +30° и при -30° у них соотношение размеров будет немного меняться. Или это в пределах допуска, и не критично?
   

Ну там надо смотреть разные версии разрешений.

1. Разрешение по деталям очень высокого контраста может быть достаточно приличным и при ощутимых помехах от рассева и др.
2. Разрешение по деталям малого контраста может быстрее убивать помехами от рассева.

  Я всеж привык разделять понятия разрешения и контраста, тк немного разные стихии.
 Есть еще ожна характеристика - резкость обьективов, как раз касается одновременно микроконтраста предельных деталей и разрешающей способности.