A A A A Автор Тема: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ  (Прочитано 804486 раз)

EvgeniyM, Гена2001eq1 и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 083
  • Благодарностей: 55
    • Сообщения от Ph_user
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14860 : 12 Ноя 2024 [08:02:15] »
Ну и рыночные требования к качеству стеклотоваров падают - вот уже дошло до калибров 100..200+мм. Можно заполнять рынок разными товарами с разрешением от 0.2 до 0.99+ от дифр и везде будет спрос.

Когда на рынке количество малоимущих все больше - но количество абсолютно нищщих иногда и местами поменьше - то создает повышеный спрос на дешевые товары и этот спрос тоже можно заполнять предложениями. Могут спустить цены на апо триплеты диапазона калибров 100..200мм в диапазон до 100..1000 ам-доларов. Ну будет там разрешение порядка 0.3 от дифр - зато светло и дешево.
« Последнее редактирование: 12 Ноя 2024 [08:08:44] от Ph_user »

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 15 332
  • Благодарностей: 886
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14861 : 12 Ноя 2024 [08:08:13] »

Когда на рынке количество малоимущих все больше - но количество абсолютно нищщих иногда и местами поменьше - то создает повышеный спрос на дешевые товары и этот спрос тоже можно заполнять предложениями.

Да просто обычная конкуренция и прогресс. В конце 19го века паршивые рефракторы обходились покупателю гораздо дороже, чем сейчас прекрасные.
Ну и рыночные требования к качеству стеклотоваров падают - вот уже дошло до калибров 100..200+мм. Можно заполнять рынок разными товарами с разрешением от 0.2 до 0.99+ от дифр и везде будет спрос.
Наоборот, растут. Все стали грамотные, всем ИГ подавай, споты..
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 083
  • Благодарностей: 55
    • Сообщения от Ph_user
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14862 : 12 Ноя 2024 [08:12:59] »
Все стали грамотные, всем ИГ подавай, споты..

Раньше умные дяди оценивали качество стеклях быстро и просто по разрешению. Вот есть у стекляхи какой-то размер во вселеной - вот столько она должна давать дифограниченого разрешения (призма или окно или набор линз и др) когда выделана с высшим качеством. Если качество хуже высш сорта - тогда разрешение в долях от максимума.
Теперь это все начали прятать в более сложные понятия про штрели и споты - когда надо продавать больше товаров с разным качеством.

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 15 332
  • Благодарностей: 886
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14863 : 12 Ноя 2024 [08:14:27] »
Теперь это все начали прятать в более сложные понятия про штрели и споты - когда надо продавать больше товаров с разным качеством.
Ааа, вон оно чо....
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 083
  • Благодарностей: 55
    • Сообщения от Ph_user
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14864 : 12 Ноя 2024 [08:20:22] »
SkyRover к концу этого лета убрал с сайта всю APO Pro линейку

Скайроверы намекают максимальное количество их товаров для их страны лежит на платформе таобао. А сайт в ком домене че-то весьма скромный. А на таобао даже поиск по скайроверу требует регистрацию на китайской мове. Там может и кроме этих товаров еще другое есть.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 296
  • Благодарностей: 415
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14865 : 12 Ноя 2024 [12:46:41] »
Теперь это все начали прятать в более сложные понятия про штрели и споты - когда надо продавать больше товаров с разным качеством.
  Людям сейчас нужен контраст. Положенное азрешение то любая ,даже почти хламская оптика выдает)) По этому и переплачивают за триплеты на крутых стеклах, за зеркала с хорошим качеством поверхности!)) Производитель вынужден реагировать, тк хламлм рынок давно уже перенасыщен, а продавать что то надо, чтобы выжить производству. Эт нормальный процесс, во всех сферах.
 +Конкуренция. Чтоб переманить покупателя, надо предложить лучше, чем было вчера, и лучше чем предлагает соседний завод!)

 И даже в рамках одного производства, быстро прочухиват, что продукт какого то бренда, выполненного по требуемым характеристикам заказчика, начинает лидировать в продажах. И возникает соблазн увеличить продажи за счет наделения теми же удачными качествами всю линейку, продаванмую под другими брендами. Как это к примеру в окулярной теме происходит!)
  А если еще и удается создать что то стоящее снизив себестоимость, то спрос от снижения цены растет в геометрической прогрессии, а значит и продажи и прибыль.

 Например, 140мм апохромат за миллион купит лишь 1 любитель из 100. А за четверть миллиона ту же апертуру (пусть и чуть худшего качества) возьмут уже 20 из 100. В итоге вместо 1 миллиона получается 5 миллионов выручки!))  :)
« Последнее редактирование: 12 Ноя 2024 [12:52:03] от Vavanzer »
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 011
  • Благодарностей: 875
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14866 : 12 Ноя 2024 [13:05:17] »
 Идеализируете,
Просто деньги есть, ищут на что бы их обменять, никакой контраст людям не нужен, там речь про пару раз достать позырить и под кровать или вон,  сколько хороших рефракторов способных осчастливить астрономов середины 20 го века ходит по рукам, дурдом потребления и больше ничего.
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 083
  • Благодарностей: 55
    • Сообщения от Ph_user
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14867 : 12 Ноя 2024 [13:18:55] »
сейчас нужен контраст.

Нету заметности. Чтобы мерить контраст надо вытаскивать из старых архивов прошлого века методы замера контраста и обучать китайцев по ним мерить и класть результаты замеров в параметры товара.

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 083
  • Благодарностей: 55
    • Сообщения от Ph_user
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14868 : 12 Ноя 2024 [13:21:15] »
По этому и переплачивают за триплеты на крутых стеклах,

Если нужен контраст - там должны переплачивать за склееные дуплеты на особо крутых тонких и чистых стеклах. А триплеты да с зазорами то заведомо хуже по контрасту - нету смысла переплачивать. За триплеты платят когда с разрешением все еще очень и очень плохо.

В системах для замера контраста для постройки картинки из общего потока используют одну прилично натертую и тонкую линзу из прилично чистого стекла. Заведомо более контрастную относительно измеряемых стеклях. Ну или можно пересчитать с учетом контраста самой установки измерительной с такой линзой.
« Последнее редактирование: 12 Ноя 2024 [13:34:14] от Ph_user »

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 083
  • Благодарностей: 55
    • Сообщения от Ph_user
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14869 : 12 Ноя 2024 [13:28:15] »
140мм апохромат за миллион купит лишь 1 любитель из 100.

Кроме атомизированых любителей на рынке заказов бывают и общественые закупки. Общество уже из тысячи голов достаточно легко оплатит 140мм апохромат и за 10 млн ру-руб. А когда учетного населения в странах уже больше 100 млн бывает там все еще проще. 10 млн ру-руб это цена примерно 6..8 метров длины федеральной дороги на 6 полос с разделителем и освещением.

Оффлайн Robert Nik

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1 864
  • Благодарностей: 110
  • Астрономы всех стран ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ!
    • DeepSkyHosting: Robert Nik
    • Сообщения от Robert Nik
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14870 : 12 Ноя 2024 [13:34:56] »
Комментарий модератора Ph-user, не набивайте посты! Научитесь цитировать сообщения
Обозреватель вселенной

https://deepskyhosting.com/id803

Оффлайн Евгений М.

  • ****
  • Сообщений: 465
  • Благодарностей: 65
  • Мясное бодалово, говорите?
    • Сообщения от Евгений М.
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14871 : 12 Ноя 2024 [13:49:04] »
А сайт в ком домене че-то весьма скромный.
Это он сейчас скромный, а весной-летом на нем было минимум 4 линейки труб: простые ED-дублеты, триплеты EDT и APO-Pro и мелкокалиберные астрографы f/5 + к ним окуляры (тоже нескольких линеек), диагонали, бинки, широкая линейка флеттенеров/редьюсеров, своя на каждую модель, от 80 до 155 мм.
А теперь (внезапно) это все куда-то подевалось.
И сайт .com глобальный, для широкого скажем так, круга потребителей, скрывать там особо нечего. В общем, вряд ли на таобао выбор больше, а если и есть он там, то из товарных остатков.

Людям сейчас нужен контраст. Положенное азрешение то любая ,даже почти хламская оптика выдает))
Возможно по каким-то измерениям это так есть.
А по факту, в визуале по Луне или планетам ультрабюджетный ахромат 102 мм у меня показывал разрешение 1/2 от 10'' Ньютона или 9,25 ШК - как и должен был, а хороший f/11 ахромат или f/7 апошник показывают так же или лучше.
« Последнее редактирование: 12 Ноя 2024 [13:59:48] от Евгений М. »
Meade DS Starnavigator (f/7.9) 102 mm (2012)
QHY-5L-II (2013)
C9.25/AVX (2018)
Luminos 31...7 мм. (2019)
DayStar 80 mm + Quark H-Alpha Prominence (2019)
TecnoSky Achro (f/11) 102 mm + Fujiama HD-OR 25, 9, 6 мм. (2021)
Lacerta 2'' Hersсhel (2021)
NvAstro+ w/b (2022)
ASI071MC Pro + ASIAIR Plus + ASI178MC (2022)
SkyRover 102 APO Pro + 0.8х/1.0х Red/Flat + EAF (2024)
iOptron HEM44 (2025)

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 083
  • Благодарностей: 55
    • Сообщения от Ph_user
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14872 : 12 Ноя 2024 [13:58:19] »
скрывать там особо нечего.

Так новые скайроверовские трубки типа х100апо тоже пишут надо только на таобао искать и покупать только внутри китая. И еще думать потом как вывезти наружу.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 296
  • Благодарностей: 415
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14873 : 12 Ноя 2024 [14:07:52] »
А по факту, в визуале по Луне или планетам ультрабюджетный ахромат 102 мм у меня показывал разрешение 1/2 от 10'' Ньютона или 9,25 ШК, а хороший f/11 ахромат или f/7 апошник показывают так же или лучше
  Вряд ли 4" апертура выдаст больше 1/2 разрешения от 10". Это физически невозможно.
  У меня так наоборот. В 10" и деталей на планетах больше, и диски звезд заметно меньше, и проницание, естественно, выше.
 На одном и том же увеличении порядка 150-200х гораздо интереснее и информативнее картинка в 9-10", относительно 4-5" апертуры! Понятно что максимум не всегда получается. Вот 140-150мм диаметр уже интереснее гораздо. Многим вкатит, у кого атмосфера не такая хорошая, чтоб гонять 10" на полном разрешении. 4" 100мм этож вообще ни о чем, даже выносить ее и мерзнуть с ней не интересно)))) Ни по планетам, ни по дипскаю!))  Еще больше не понимаю людей, которые к ней наборы топовых окуляров в разы дороже трубы набирают, когда можно вложиться в апертуру (даже дорогую рефракторскую, в контексте темы) и монтировку типа ек5 и кайфонуть по полной.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн CyberManiac

  • *****
  • Сообщений: 9 484
  • Благодарностей: 539
  • Я ♥ オリオン!
    • Сообщения от CyberManiac
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14874 : 12 Ноя 2024 [14:58:47] »
или вон,  сколько хороших рефракторов способных осчастливить астрономов середины 20 го века ходит по рукам
А нисколько не ходит. Случайный человек даже ED-дублет не купит с воплем "Шо! За таку звиздюлину - тонна зелени? Да у меня член и то толще, я лучше вон то ведро на подпорках за половину этих денех куплю".

дурдом потребления и больше ничего.
Альтернативы потреблению нет.
Трэш, угар и астрономия!
沖縄最高

Оффлайн Евгений М.

  • ****
  • Сообщений: 465
  • Благодарностей: 65
  • Мясное бодалово, говорите?
    • Сообщения от Евгений М.
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14875 : 12 Ноя 2024 [15:12:59] »
  Вряд ли 4" апертура выдаст больше 1/2 разрешения от 10". Это физически невозможно.
Еще раз напомню, это если все применимо, то к дешманским ахроматам начального уровня.
С длинными ахроматами с хорошим расчетом, ED-хами и апошками история другая. Это нужно видеть, ставя трубы рядом.
Потому что физически это разрешение как минимум портится экранированием (на ШК), а на Ньютоне еще сильнее портят растяжки. Экранированную оптику вообще нельзя ставить в один ряд с линзовой.
Еще, разрешение это портится термостабилизацией больших труб.
Контраст тоже другой. А это тоже определяет как четкость, так и ощущение 3D картинки.
А по итогу всего этого в рефрактор по Луне в море Спокойствия видишь пылевые полосы и каньоны, которые в Ньютон только угадываются. И у кого тогда разрешение выше? На деле, не в теории.
В общем, дурацкое это совершенно дело, брать дюймы апертуры, делить их на коэффициент и вуаля, готово. Это дает в уме предельную разрешающую способность, которую еще достичь нужно. В больших трубах в силу атмосферных и конструктивных условий достигается она редко, а дифракционная почти никогда.
Каждой трубе свое место. Рефрактор это Луна, Солнце (с Гершелем или кальциевым фильтром), планеты. Ньютон (особенно если это ДОБ 35см.+) дипы. И ШК как среднее универсальное между ними.

Meade DS Starnavigator (f/7.9) 102 mm (2012)
QHY-5L-II (2013)
C9.25/AVX (2018)
Luminos 31...7 мм. (2019)
DayStar 80 mm + Quark H-Alpha Prominence (2019)
TecnoSky Achro (f/11) 102 mm + Fujiama HD-OR 25, 9, 6 мм. (2021)
Lacerta 2'' Hersсhel (2021)
NvAstro+ w/b (2022)
ASI071MC Pro + ASIAIR Plus + ASI178MC (2022)
SkyRover 102 APO Pro + 0.8х/1.0х Red/Flat + EAF (2024)
iOptron HEM44 (2025)

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 15 332
  • Благодарностей: 886
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14876 : 12 Ноя 2024 [15:39:35] »
В больших трубах в силу атмосферных и конструктивных условий достигается она редко, а дифракционная почти никогда.
Каждой трубе свое место. Рефрактор это Луна, Солнце (с Гершелем или кальциевым фильтром), планеты. Ньютон (особенно если это ДОБ 35см.+) дипы. И ШК как среднее универсальное между ними.
Эх! Если б все так просто было!
Относительно ЛА апертуристые системы с ЦЭ могут быть лучше согласованы с атмосферой, чем меньшие и даже равные по апертуре рефракторы. Именно за счет ЦЭ. И статистически телескопы ЦЭ как раз в области 20-17% проигрывают в бестолковых для получения данных низкочастотных участках ЧКХ  ( до частоты 0.3-0.4) но зато гораздо лучше правее, где вся мелочь, подробности.
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 296
  • Благодарностей: 415
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14877 : 12 Ноя 2024 [15:43:54] »
В больших трубах в силу атмосферных и конструктивных условий достигается она редко, а дифракционная почти никогда.
Вы кому это говорите!?))))

Потому что физически это разрешение как минимум портится экранированием (на ШК), а на Ньютоне еще сильнее портят растяжки
  Это как!?) С каких это пор разрешение портилось экранированием) Там даж наоборот, диаметр диска Эри уменьшается по мере роста экрана!))
 
С длинными ахроматами с хорошим расчетом, ED-хами и апошками история другая. Это нужно видеть, ставя трубы рядом.
  Типа эти "супердудки" выдают разрешение выше дифракционно-ограниченного!?)
 
ощущение 3D картинки
  Оно кстати, очень зависит от светосилы! Чем длиннее труба, тем более обьемное и ненапряжное ровное изображение получается. Все эти апохроматы и многие азроматы имеют светосилу от 1:7 до 1:10 как правило. Видимо этим и подкупают еще.  В отличие от массовых ньютонов, с их 1:4,5-4,7 относительным, на которых и ГРИП толкком нет, и окуляры еле работают)))
 Я когда впервые глянул в 1:6,3 ньютон, после 1:4, словно снова вернулся в нормальную реальность, посмотрел "в настоящий телескоп". Глаз просто отдыхал , кайфовал от картинки, в те же самые окуляры! Какая то она совсем другая, "настоящая" чтоли, как в старые совецкие телескопы... И это даже если увеличения ставишь одинаковые, на обеих трубах, масштаб изображения и поле зрения одно и то же подобрав окулярами.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 083
  • Благодарностей: 55
    • Сообщения от Ph_user
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14878 : 12 Ноя 2024 [15:48:47] »
С каких это пор разрешение портилось экранированием

Ну там надо смотреть разные версии разрешений.

1. Разрешение по деталям очень высокого контраста может быть достаточно приличным и при ощутимых помехах от рассева и др.
2. Разрешение по деталям малого контраста может быстрее убивать помехами от рассева.

Ну типа на краю луны где резкие тени там будет более резко. А вот внутри луны на более освещеной части с малыми тенями там рассев будет убивать разрешение-детализацию больше и картинка будет более мутной (менее резкой и менее детальной).

Ну или надо разделять разрешение по тестовой мишени безконечного контраста от качества видимости детализации по вещам малого контраста (и бывает еще и при ощутимом уровне световых помех от других вещей в поле). Самое унылое для ночи может быть че-нить типа середина-центр освещеной части луны. Или когда полнолуние вроде и луна освещена системной звездой примерно ровно сзади от смотрелки и контраст деталей в центре диска минимальный.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 296
  • Благодарностей: 415
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ
« Ответ #14879 : 12 Ноя 2024 [15:53:44] »
  Нашел тему про Аскар 140 на астро-толке. В целом, видимо норм труба. Жаль нет соавнительных тестов по реальным обьектам. И с более лучшими вариантами, и со шлаковыми ахроматами.
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=5039

В ходе обсуждения технической части, в одном месте упоминается про сложности с термостабидизацией, и возникающую сферичку в недоостывшей трубе , ну и пережатия оправы при -10.   Т.е мои предположения о проблемах больших апохроматах постепенно подтверждаются... Пережатие еще можно вылечить. А вот с кривизной оптики на стадии охлаждения уже никак не справиться.

  Вот интересно, влияет ли на оптические параметры сборки триплета разный КЛТР у линз!?) При +30° и при -30° у них соотношение размеров будет немного меняться. Или это в пределах допуска, и не критично?
   
Ну там надо смотреть разные версии разрешений.

1. Разрешение по деталям очень высокого контраста может быть достаточно приличным и при ощутимых помехах от рассева и др.
2. Разрешение по деталям малого контраста может быстрее убивать помехами от рассева.
  Я всеж привык разделять понятия разрешения и контраста, тк немного разные стихии.
 Есть еще ожна характеристика - резкость обьективов, как раз касается одновременно микроконтраста предельных деталей и разрешающей способности.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony