Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[Vavanzer]

Поясните,  пожалуйста, поподробнее. А то у меня ощущение, что вы что-то недопонимаете и путаете теплое с мягким.

  Если еще проще, то надо вспомнить то самое понятие сиинга. Проще говоря. Делаем фотку, смотрим размер пятна. И вот вам и величина сиинга.
  Прикол в том, то если у вас с собой будет только один телескоп, корявый, например 150мм ньютон с недозеркалом,  вы получите некое значение сиинга исходя из той мазни которую он рисует + доразмазанную атмосферой. И будете думать что сейчас 3-5" сиинг ( сколько там получится с 3 жирными кольцами))
 А рядом за стенкой кто нибудь сфоткает ту же самую звезду на такую же матрицу с такой же экспозицией через ну к примеру 150 мм настроенный апохромат, у него будет четкая дифкартинка, и он будет думать что сиинг 0.9". И все потому что у него изначально вся возможная энергия в центральном максимуме, и лишь немного атмосферные искажения выплескивают ее в кольца.

 Как еще обьяснить этот процесс размазывания энергии дифракционного изображения по большой площади в случае с плохой и с хорошей системами?

[Guy Fawkes II]

Влезу, конечно, а сиинг разве не про стабильность картинки? Просто плюху от дергающейся плюхи визуально/на видео нет никаких проблем отличить в инструмент с заметной аберрацией, также как и точку с кольцами от рваной точки с кольцами/плюхи в инструмент, близкий к идеальному. Фотка, конечно, всё усреднит, но нужна ли эта заведомая потеря информации для оценки сиинга?

[Aleksandr62]

 Интересно , а кто-нибудь проверял в своей местности зависимость сиинга от апертуры?
К примеру, на 300 мм -6/10, а на диафрагмированной до 100 мм-8/10. Я чаще всего наблюдаю зависимость от кратности, а вот с диафрагмированием играл редко. Ставил бывало рядом 155-180 мм ,
180-235 мм, 155-235 мм. Особой разницы на примерно одинаковых кратностях не замечал.
 Чаще всего ставил рядом Интес 180/1800 и ШК 235/2350. Особой разницы на ~300Х не заметил. Или
разница между апертурами недостаточна?
 А вот поставить рядом хороший 100 мм рефрактор и свой 300 мм Ньютон не доводилось. Да и играть
на Ньютоне с диафрагмами в голову не приходило.

[kryptonik]

Интересно , а кто-нибудь проверял в своей местности зависимость сиинга от апертуры?

Sing Sing Sing.
http://www.youtube.com/watch?v=eEVOZm_v6Zc#
По большому счету сиинг для любителя не имеет значения. Или примерно, как температура, тебе холодно, а сколько конкретно градусов не имеет особого значения, теплее от этого не станет.
Больше должен интересовать вопрос разрешения. Но опять же не в плане разрешения по Релею с конкретной цифрой, а самые мелкие детали, которые можно различить в конкретной сессии. Драчки по сингу и апертуре проходили в теме рефрактор-рефлектор, но поскольку другие темы без дискуссий хирееют, модераторы эту тему постоянно прикрывают, чтобы оживить другие.
С сточки зрения науки, оптимальная апертура для обеспечения максимального разрешения в наших местах это 400-600мм. Есть альтернативное мнение - 100мм. У кого телескопы 100мм, склоняются к этой версии, а у кого за 400 к первой.
У меня висело одновременно 125-250-400(500). Мне смешно наблюдать в 100 если можно было смотреть в 500. Без вариантов. Изображение принципиально крупнее и ярче.
С деталями сложнее. При сравнении, если увидел деталь в 250мм, с вероятностью 99% ее можно увидеть и в 125, когда знаешь, что и в каком месте надо высматривать, разрешение растет кратно. Понятно все это относится к средней атмосфере. Менее явно, потусклее, с бОльшим  напряжением, но видно. А так чтобы в одну апертуру видно, а в двое более мелкую совершенно не видно, таких деталей очень мало. Вполне допускаю, что человек с острым зрением и опытом увидит в 100мм больше, чем я в 250. Но на 400-500мм я его сделаю всегда, независимо от синга, картинка принципиально другая.
Мой вывод: чем больше апертура, тем лучше сиинг.

[BIG TRAIL]

 Чуть выше какой-то чувак снял на видео  самый крутяцкий рефрактор такахаши 100мм   и  затрапезный бюджетнейший ньютон Селестрон  150мм, с ЦЭ  в пределах 40-50мм со штрелем дай бог 0.85.     Ну и что там куда влияет ?     Одинаковые по изображению.   
   А ну как ньютон попрямей  взять, да ЦЭ сократить до классических  15%.

[Дмитрий Лантинов]

Интересно , а кто-нибудь проверял в своей местности зависимость сиинга от апертуры?
К примеру, на 300 мм -6/10, а на диафрагмированной до 100 мм-8/10. Я чаще всего наблюдаю зависимость от кратности, а вот с диафрагмированием играл редко. Ставил бывало рядом 155-180 мм ,
180-235 мм, 155-235 мм. Особой разницы на примерно одинаковых кратностях не замечал.
 Чаще всего ставил рядом Интес 180/1800 и ШК 235/2350. Особой разницы на ~300Х не заметил. Или
разница между апертурами недостаточна?
 А вот поставить рядом хороший 100 мм рефрактор и свой 300 мм Ньютон не доводилось. Да и играть
на Ньютоне с диафрагмами в голову не приходило.

Я часто так делаю. Вытаскиваю Ньютон 400, мне с ним проще чем CGE ставить для рефракторов. Если вижу что сиинг каша 3-4/10, а есть задачи по двойным, приходится вытаскивать большую монтю и ставить АРО 130. В него сиинг уже 6-7/10 и тесные двойные на пределе, но уже можно смотреть.
К слову, если ставлю АХРО 216, то с ним тоже есть проблемы, надо ждать термостабилизацию, а это час-полтора. Но даже после этого он все равно не так четко работает, как 130-ка. Для него получается сиинг на 5-ку примерно. Да и он же не АРО, а значит вносит проблемы в изображение сам объектив, но сейчас речь не об этом.
Опять же, все эти оценки с оговоркой на моё субъективное восприятие по картинке в окуляр с обращением к таблице оценки сиинга по таблице Пикеринга.

[Aleksandr62]

 Спасибо всем за ответы. Мнения не однозначны, просто мне почему-то вспомнился старый рисунок
в одной из книжек якобы объясняющий зависимость сиинга от апертуры. Два телескопа рядом ,большой
и малый направленные вверх. А на верху волнистая линия изображающая неспокойствие атмосферы.
В малом только один горб волны, в большом два, или три. Этим и объясняется более спокойное изображение в малом телескопе.
 Понятно, что все это довольно примитивно, но доходчиво. Самому не приходило в голову в неважный
Сиинг переходить на менее крупный телескоп. Это при условии равной готовности инструментов по
термостабу. Всегда предпочитал большую апертуру, пусть и требующую ловли моментов успокоения.
Хотя согласен, для некоторых задач меньшая апертура может оказаться и более предпочтительной.
Просто каждая ночь вносит свои коррективы, а если сиинг действительно плох, бери бинокль, или иди
спать.

[BIG TRAIL]

Рисунок хороший,   а вы автоматически переходите в  режим коротких выдержек и селекцию изображений  и все проблемы  уйдут. Так и наблюдают  опытные визуальщики.

[Алексей Николаевич.]

Кроме сиинга есть местные условия.
Которые часто гораздо хуже.
И то что ещё терпимо по состоянию верхних слоёв и средних,просто ужасно бывает из за этих местных условий.
Частный сектор напротив,дома пятиэтажки раскалённые,трубы предприятий,канава протекающая недалеко под сектором наблюдений,образующая иногда туман.
152/1200 отличного качества, просто не показывает порой,зря вытаскивал,никаких там "моментов успокоения" минутных - секундных.
При этом в бывшую у меня тогда трубу 80/900, нормально, насколько это было для неё возможно,показывало.
Сравнивал по Марсу и Сатурну.
На тех же 120 кратах,получалось что труба 80 мм не уступает по детализации. Это опровергало все понятия и очень огорчало.
Потом в сравнении, эта 80 мм труба оказалась по чистоте изображения,степени хроматизма и тонкой детализации, хуже чем 60 /600 мм старый ахромат.
Не стану утверждать что 60 мм лучше чем 80,90,152 мм, конечно это не так.
Но в плохих условиях,в лоджии, это преимущество малой апертуры действительно существует.
Думаю,этот оптимум для лоджии и плохих условий около 100 -120 мм,и естественно это рефрактор АПО или полуАПО.
Всё просто
Вынес и смотри,через десять минут,хоть в мороз хоть в жару.
А далее,уже дело обстоятельств,от наблюдателя не зависящих.
Можно просидеть всю ночь,пытаясь среди плывущей мути найти хоть под утро момент улучшения.
А можно всё это время любоваться тем что доступно в 60 мм,пусть и не в идеальную атмосферу и местные условия.
Я бы желал иметь и 60 мм хорошего качества и 100-120 мм отличного качества, и 152-180 мм отличного качества.
Это по сути закрывает лично для меня всё что мне нужно, все доступные в городе объекты и во все чаще всего встречаемые состояния атмосферы.
То что более 200-250 мм будет здесь  в городе,просто стоять и пылиться.
В деревне да,там шикарное небо.
(Стану жить там, возможно захочется и 300 мм для дальнего космоса, там даже с биноклем было чудесно).
Но дома своего нет там,или дачи пока что. Как и возможности оперативно мотаться туда-сюда.
У каждого свои условия и обстоятельства.

Тем смешнее читать обобщения и особенно навязчивые советы взять что то большое,ведь оно больше покажет. Да,с этим то никто не спорит.
Покажет.
Если карты лягут удачно.

[kryptonik]

Тем смешнее читать обобщения и особенно навязчивые советы взять что то большое,ведь оно больше покажет. Да,с этим то никто не спорит.
Покажет.
Если карты лягут удачно.

А навязчивый совет ограничиться апертурой 60мм считаете не смешно выглядит? Большая апертура (ежели, конечно, она в хорошем состоянии), никогда не проиграет маленькой, но дает шансы увидеть то, что миниатюрным телескопам принципиально недоступно.
 Если оно надо. Дело больше в степени фанатизма и размере кошелька.

[SAY]

Я часто так делаю. Вытаскиваю Ньютон 400, мне с ним проще чем CGE ставить для рефракторов. Если вижу что сиинг каша 3-4/10, а есть задачи по двойным, приходится вытаскивать большую монтю и ставить АРО 130. В него сиинг уже 6-7/10 и тесные двойные на пределе, но уже можно смотреть.

Небесной канцелярии по фигу, в какие инструменты внизу наблюдают. Турбулёж (сиинг) для всех одинаковый в данный конкретный момент.
Другое дело, как он влияет на разные апертуры. Это сюда: https://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm

[Алексей Николаевич.]

А навязчивый совет ограничиться апертурой 60мм считаете не смешно выглядит?

Где Вы видите советы?
Это сторонники больших амбиций вечно лезут во все темы и именно навязчиво и с позиций непререкаемых авторитетов, с очевидными книжными доводами, именно долбят людям мозг и программируют на покупку больших телескопов.
Новички иногда на это ведутся,потом на Авито продают или других барахолках,с одними и теми же текстами, -"год стоит,не видно ничего толком,нет погоды",или, -"не сложилось хобби,не зацепило".
Вопрос,а зачем?
Нормальный путь любителя - покупать или делать малое и простое,идти далее к большему и более сложному,если хочется и позволяют его возможности и условия.
Зачем его ломать,отваживая людей от прекрасного хобби?

[ROVIAN]

  автоматически переходите в  режим коротких выдержек...... Так и наблюдают  опытные визуальщики.

 

[BIG TRAIL]

 Ага,   предложение после разделительной горизонтальной тонкой полоски:   

 Эту картинку  можно приклеить на телескоп, чтобы была под рукой,  самое главное,  сжато.  как отче наш,  надо знать.

[kryptonik]

Нормальный путь любителя - покупать или делать малое и простое,идти далее к большему и более сложному,если хочется и позволяют его возможности и условия.
Зачем его ломать,отваживая людей от прекрасного хобби?

Вот именно, я сам по этому пути прошел от начала до конца, начитался дурацких книжек, все ссал, что напрасно потрачусь на большую апертуру. А теперь знаю, что через некоторые ступеньки можно было бы перескочить, в итоге на старости лет оказался с телескопом 500мм, а мог бы догнать хотя бы до 600-700.

[Алексей Николаевич.]

 

догнать хотя бы до 600-700.

То есть,понимание что ограничение неумолимой реальности наступит очень скоро,есть?
Ну и то хорошо...

А "дурацкие книжки", это не та,что сейчас цитировали выше?
Чем же они "дурацкие"?
Просто надо хорошо понимать отличие теории от практики.
И применять всё прочитанное сообразно своим условиям и возможностям.
А разница большая,теории и практики.
Да и авторы часто предвзяты,они же тоже люди не теоретически идеальные а практически реальные.

[Андрей_А]

Кроме сиинга есть местные условия.
Которые часто гораздо хуже.
И то что ещё терпимо по состоянию верхних слоёв и средних,просто ужасно бывает из за этих местных условий.
Частный сектор напротив,дома пятиэтажки раскалённые,трубы предприятий,канава протекающая недалеко под сектором наблюдений,образующая иногда туман.
152/1200 отличного качества, просто не показывает порой,зря вытаскивал,никаких там "моментов успокоения" минутных - секундных.
При этом в бывшую у меня тогда трубу 80/900, нормально, насколько это было для неё возможно,показывало.
Сравнивал по Марсу и Сатурну.
На тех же 120 кратах,получалось что труба 80 мм не уступает по детализации. Это опровергало все понятия и очень огорчало.
Потом в сравнении, эта 80 мм труба оказалась по чистоте изображения,степени хроматизма и тонкой детализации, хуже чем 60 /600 мм старый ахромат.
Не стану утверждать что 60 мм лучше чем 80,90,152 мм, конечно это не так.
Но в плохих условиях,в лоджии, это преимущество малой апертуры действительно существует.
Думаю,этот оптимум для лоджии и плохих условий около 100 -120 мм,и естественно это рефрактор АПО или полуАПО.
Всё просто
Вынес и смотри,через десять минут,хоть в мороз хоть в жару.
А далее,уже дело обстоятельств,от наблюдателя не зависящих.
Можно просидеть всю ночь,пытаясь среди плывущей мути найти хоть под утро момент улучшения.
А можно всё это время любоваться тем что доступно в 60 мм,пусть и не в идеальную атмосферу и местные условия.
Я бы желал иметь и 60 мм хорошего качества и 100-120 мм отличного качества, и 152-180 мм отличного качества.
Это по сути закрывает лично для меня всё что мне нужно, все доступные в городе объекты и во все чаще всего встречаемые состояния атмосферы.
То что более 200-250 мм будет здесь  в городе,просто стоять и пылиться.
В деревне да,там шикарное небо.
(Стану жить там, возможно захочется и 300 мм для дальнего космоса, там даже с биноклем было чудесно).
Но дома своего нет там,или дачи пока что. Как и возможности оперативно мотаться туда-сюда.
У каждого свои условия и обстоятельства.

Тем смешнее читать обобщения и особенно навязчивые советы взять что то большое,ведь оно больше покажет. Да,с этим то никто не спорит.
Покажет.
Если карты лягут удачно.

полностью поддержу ваше сообщение!
чуть позже опишу свой короткий опыт, который сейчас на данный момент наблюдений привел меня к 80й трубе, спустившись вниз с 250й (хоть она была и не рефрактор ..

[Дмитрий Лантинов]

Я часто так делаю. Вытаскиваю Ньютон 400, мне с ним проще чем CGE ставить для рефракторов. Если вижу что сиинг каша 3-4/10, а есть задачи по двойным, приходится вытаскивать большую монтю и ставить АРО 130. В него сиинг уже 6-7/10 и тесные двойные на пределе, но уже можно смотреть.

Небесной канцелярии по фигу, в какие инструменты внизу наблюдают. Турбулёж (сиинг) для всех одинаковый в данный конкретный момент.
Другое дело, как он влияет на разные апертуры. Это сюда: https://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm

Вы зацепились за слова.
Разумеется, сиинг одинаков для всех труб в данном отрезке времени. Ну понятно же, что я имею ввиду оценку не самого сиинга (т.к. Он един) а оценку по изображению которое формирует система.

[ВП]

... чуть позже опишу свой короткий опыт, который сейчас на данный момент наблюдений привел меня к 80й трубе, спустившись вниз с 250й (хоть она была и не рефрактор  ..

Странно...  Ну хотя бы 100-120мм короткий ЕД.

[Андрей_А]

100 и 80 оказалась не такая уж большая разница в картинке. А вот разница в габаритах и весе уже есть. И более серьезная монтировка нужна на больших увеличениях.

И в итоге получилось, что 80ку я чаще беру. Выношу на балкон даже в мороз, 10 минут и она готова к наблюдениям.
Сложил в небольшие сумки трубу и легкую монтировку и можно легко с ними ехать.
С бОльшими трубами такое уже не так просто сделать.

Конечно остались мысли о 125 ED, когда курс упадет или будет большая распродажа, но это будет почти 100% стационарный вариант. А в городе небо все же не такое, как загород 30 минут на машине