Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[Arhymage]

Я это знаю, так как лично активно юзал свой доб 8" августе-октябре, буквально каждую ночь выходил, даже в облачную погоду пытался урывками смотреть в моменты прояснения, так как был убежден, что рано или поздно должен появиться тот самый сиинг и те самые окна, про которые столько читал тут на форуме. Так вот: не надо тут рассказывать сказки про суперсиинг аля Чили. Мы в реальном мире живем, здесь и сейчас.

Примерно те же выводы получил за несколько ночей на выезде из города,много лет назад.
В сравнении был мой старый дважды Б.У., 152/1200 рефрактор и (предполагаемый  мной к покупке), отличный почти новенький рефлектор 250 мм.
По дипам немного лучше.
Не настолько,чтобы заплатить за это счастье (на тот момент цену подержанного автомобиля).
По планетам либо одинаково либо чуть хуже.
При том что возни с рефрактором было ноль и остывал он быстрее.
Лично для себя сделал тогда вывод.
Что в моих реалиях более 150-200 мм вообще ничего не нужно.
Иначе будет стоять и пылиться.
Потом машину продал,тогда ещё больше утвердился в этом решении.
Каждому своё и приоритеты и местность и желания у каждого свои.
И это хорошо.
Плохо то,что вечно находятся люди,навязывающие свои желания и свой опыт другим людям.
Притом назойливо и бесцеремонно...

На Западе общепризнанно, что в северных широтах самая большая и еще разумная апертура для планет 175-180мм. Всё что выше это уже для гиков, готовых бросать работу и сидеть мерзнуть каждую ночь в ожидании того самого момента. Именно поэтому, если бы мне предложили на выбор любой из существующих телескопов бесплатно, я бы выбрал апо180, а не апо 250-300, а если бы и взял последний, то только для того, чтобы его продать и купить бино-180 с кучей топовых окуляров.
 

[Night Sky]

А что считать "плохими"?

вот лично у меня , в тамбове  , из условно  100 наблюдательных  дней в году ,   примерно 80 дней из них 250  мм телескоп гарантированно показывает лучше чем  150 мм и тем более 100.  И из  этих  примерно 80 ночей  , где то  30  ночей  250 мм упиралась в потолок ,то есть отработали бы скопы большей апертуры .   В  80  ночей из 100   делились  двойные с разделением 0,5" визуально .   

Плохой  сиинг - это все что хуже 5\10 , и очень плохой  3  \10   и  хуже

[Алексей Николаевич.]

примерно 80 дней из них 250  мм телескоп гарантированно показывает лучше чем  150 мм и тем более 100. 

Вот это пожалуй,надо всем в подписях указывать.
Сколько в среднем ночей в год,хороших условий.
Тогда и споров поменьше было бы на форуме...
Конечно,80 это не 10-20...
И конечно,это  сильно меняет отношение к апертурам более 200 мм.

[Night Sky]

мерзнуть каждую ночь

всё опять таки упирается в регион ,  весьма много регионов , где  хорошие атмосферы - норма. При этом бОльшая  и качественная апертура все равно в потоке болтанки   в лучшие  моменты  сможет хоть и на мгновения  вытащить мелкие детали. А меньший скоп , с недостаточной апертурой  эти моменты  проигнорирует,  а такие моменты  есть  почти всегда.  Даже при сиинге 3\10  могут быть кратковременные улучшения до 7\10

[Night Sky]

примерно 80 дней из них 250  мм телескоп гарантированно показывает лучше чем  150 мм и тем более 100.

Вот это пожалуй,надо всем в подписях указывать.
Сколько в среднем ночей в год,хороших условий.
Тогда и споров поменьше было бы на форуме...
Конечно,80 это не 10-20...
И конечно,это  сильно меняет отношение к апертурам более 200 мм.

ну я  читая подобные  темы действительно  начал  осознавать что  могут быть регионы с стабильно плохим сиингом ( или около того) , и со  стабильно хорошим.  Я частенько смотрю  прогнозы сиига по Краснодарскому краю,  и когда у всех - болтанка , там на удивление  стабильная отличная атмосфера.  Так что  такие вот  соотношения \ разницы  могут иметь место много где

[kryptonik]

если бы мне предложили на выбор любой из существующих телескопов бесплатно,

Мне вот тоже никто почему-то бесплатно ничего не предлагает.

[VD]

про суперсиинг

возможно действительно есть регионы \ участки в России , где подобные плохие атмосферы - норма,  но так далеко не везде .  У многих  картина иная

У кого это картина иная?  Тем более у МНОГИХ?   Поименно, пожалуйста и пусть лично засвидетельствуют.
А так - это болтовня сородни вашей же насчет того, что в 80% наблюдательных ночей,  вы делите двойные 0.5" в 10" Доп. 

[Vavanzer]

ну я  читая подобные  темы действительно  начал  осознавать что  могут быть регионы с стабильно плохим сиингом ( или около того) , и со  стабильно хорошим. 

  Так чисто физически, не реально чтобы по всей планете или даже на какой то обширной ее части сиинг был одинаковым! Чтоб состояние атмосферы, турбулентные потоки, температура и все все вихревые процессы были 1 к 1. Даже если  радиусе километра локальные обьекты влияют прилично!)) То что говорить о более больших разбросах по территории.
  У нас тогда и климат должен быть одинаковый, от экватора и заполярья )))))
   А так, что уж говорить, если даже 2х одинаковых телескопов не бывает, как бы там не старались натереть линзы, все экземпляры отличаются!))  Каждый и рефрактор и рефлектор имеет индивидуальные характеристики. И качество тоже оч различается, от совсем плохого до отличного.
 В плохой телескоп никогда не бывает хорошего сиинга)) Или бывает, но крайне редко!

[AlexanderF]

Давным-давно читал статистику, что ясных ночей в Московском регионе всего около 55 шт. в год. Ссылку уже не приведу.

[VD]

ну я  читая подобные  темы действительно  начал  осознавать что  могут быть регионы с стабильно плохим сиингом ( или около того) , и со  стабильно хорошим.  Я частенько смотрю  прогнозы сиига по Краснодарскому краю,  и когда у всех - болтанка , там на удивление  стабильная отличная атмосфера.  Так что  такие вот  соотношения \ разницы  могут иметь место много где

А как же Ставропольский край?  Что, болтанка как и у всех? 
Не порядок!  Разве вы не читали, прямо здесь на форуме, про тамошний удивительный 0.5" сиинг прямо у подъезда пресловутой шестиэтажки? Да и на крыше упомянутого дома,  как  тут много раз писали, сиинг даже лучше и когда не получается получить его прямо у подъезда,  то перебазирование на крышу враз решает досадную проблему. Как говорят, красота - в глазах смотрящего в 20" доберман.  Вот и открываются там, в глазу смотрящего в окуляр 20" дебермана,  диковинные виды ландшафтов былой красоты молодого Марса - реликты рек, заливов, проливов, разливов, устьев,  лиманов и т.д.  Слоистые, опять таки, облака высотой в сотню и более км. Низины, депрессии, гонки Фобоса и Демоса. Детали на Каллисто (на очереди - Европа и Ио).
Короче говоря, в планы по просмотру за прогнозами сиинга нужно внести коррективы - надо и за  Ставропольской сиинговой аномалией следить.

[VD]

 В плохой телескоп никогда не бывает хорошего сиинга)) Или бывает, но крайне редко!

Как по вашим оценкам, телескоп с нагретым гл. зеркалом 20" в 40см от летнего грунта,  убитой вторичкой, с трубой с ошметками парусины с неясной разгрузкой гл. зеркала к каким телескопам можно отнести? К отличным? 

[Алексей Николаевич.]

Давным-давно читал статистику, что ясных ночей в Московском регионе всего около 55 шт. в год. Ссылку уже не приведу.

Моя подруга в Москве живёт,на юге.
Часто допрашиваю о погоде и чистоте неба.
Днём редко,а ночью ещё реже действительно ясное небо.
Вечно дымкой подёрнуто,даже если нет густой облачности.
Пожалуй,даже меньше 30 дней действительно хорошие условия в среднем за год.

[Vavanzer]

 В плохой телескоп никогда не бывает хорошего сиинга)) Или бывает, но крайне редко!

Как по вашим оценкам, телескоп с нагретым гл. зеркалом 20" в 40см от летнего грунта,  убитой вторичкой, с трубой с ошметками парусины с неясной разгрузкой гл. зеркала к каким телескопам можно отнести? К отличным?

У него отсутсвует сферичка! Главный враг контраста. И судя по всему, распространенное явление среди стоковых дешевых ньютонов, и весьма нехилая)))
Был у меня один 203мм телескоп, который показывал планеты пару раз в году, а все остальное время на уровне 100мм и даже уже ))) После которого появился еще больше, и показывает чаще 20 раз в году в короткие и продолжительные периоды хорошего неба. Причем поинтереснее 130мм ахромата работает.

Днём редко,а ночью ещё реже действительно ясное небо.
Вечно дымкой подёрнуто,даже если нет густой облачности.
Пожалуй,даже меньше 30 дней действительно хорошие условия в среднем за год.

Вот на таком небе вообще ни одна система ничего не покажет. Никакие рефракторы не спасут. Бежать оттуда надо! Даже для здоровья вредно находиться в такой засоренной атмосфере... Никакие деньги того не стоят!

[Дмитрий Лантинов]

 В плохой телескоп никогда не бывает хорошего сиинга)) Или бывает, но крайне редко!

Как по вашим оценкам, телескоп с нагретым гл. зеркалом 20" в 40см от летнего грунта,  убитой вторичкой, с трубой с ошметками парусины с неясной разгрузкой гл. зеркала к каким телескопам можно отнести? К отличным?

Какое это имеет отношение к теме о рефракторах 🤔?

Вы кстати в одной из сотен тем написали про ПНВ 4 поколения, так где ж он такой есть?
А нигде, потому что в природе его не существует, но тем не менее у вас он уже есть 

Не помню в какой именно теме шла речь, вы же строчите куда угодно на свое усмотрение...

[VD]

Не помню в какой именно теме шла речь, вы же строчите куда угодно на свое усмотрение...

То ваши фантазии, которые вы даже запомнить не можете.  Обратитесь за помощью к профильным специалистам.

Видимо по упомянутой вами причине вы читаете невнимательно, не вникая в суть.  Придется вам помочь.  Напрягите все свое внимание и следите за смыслом написанного. 
Ваванцер в угаре потока своего сознания написал, что в плохом телескопе не может быть отличного сиинга. А если и может, то очень редко.  Ну не станет же столь часто бывающий у телескопа человек откровенно фантазировать. Но есть в этом противоречие.  Один ваш лидер на всех углах и поворотах постоянно вопиет о том, что в его телескопе (20" добермане) постоянно бывает отличный сиинг.  Причем,  подсекундный и даже 0.5"!  Глядя на фотографии того изделия и на то как и где оно располагается при наблюдениях, я никак не могу оценить его выше, чем плохой.  Т.е. если в нем и бывает отличный сиинг (в чем я сильнейшим образом и вполне обоснованно сомневаюсь), то,  согласно опыту Ваванцера, это должно быть крайне редко.  Это не стыкуется с "отличного сиинга полно везде,  валом".   Надо выяснить в чем дело, кто липу народу тулит.  Вот я и спросил Ваванцера считает ли он такой вот телескоп отличным.  Ибо только если он его посчитает отличным, противоречие исчезает.

Теперь понятно?  Если не понятно,  могу еще раз повторить, более медленно и развернуто. 

Далее.  Раз уж вы ввязались.  Судя по вашим отчетам наблюдений,  отличный сиинг в вашем 16" добе - гость весьма редкий. Из чего следует, что если учесть практический опыт Ваванцера, то ваш телескоп никак не может претендовать на оценку лучше, чем плохой.  А если он, по вашему мнению все же хороший или даже отличный, то все дело в том, что отличного сиинга ВЕЗДЕ в РФ мало, даже очень и очень мало.  Или вы станете это отрицать?  Если да, тогда все дело в вашем телескопе.

Что же касается ПНВ 4, я то сказал не для вас.  И если в РФ таких нет, это не значит, что их нигде нет.  Вам остается только мечтать. 

[Vavanzer]

Ваванцер в угаре потока своего сознания написал, что в плохом телескопе не может быть отличного сиинга. А если и может, то очень редко.  Ну не станет же столь часто бывающий у телескопа человек откровенно фантазировать

   Я это видел своими глазами. Не придумывал ничего. При одновременных сравнениях. Чем ниже штрель системы, тем жирнее кольца, которые полощат и контраст которого итак нет, умирает окончательно, плюс размазывает границы деталей.  Возьмите сами и проверьте))
  Даже на рефракторе при добавлении экранирования кольца дуются, играют дугами,и при оценке на пару баллов ниже все выглядит. Стоит убрать экранчик, условный тест Пикеринга сразу +2 балла.
  А если и экранирование и сферичка, то дифкартинка почти всегда на 2-3 балла выглядит. С перемешками сваливается в мество 1-бальной.   И хоть всю атмосферу остановите, при 10 баллах контраста не будет, тк его там изначально нет. Больше половины энергии в кольцах!

[VD]

 В плохой телескоп никогда не бывает хорошего сиинга)) Или бывает, но крайне редко!

Как по вашим оценкам, телескоп с нагретым гл. зеркалом 20" в 40см от летнего грунта,  убитой вторичкой, с трубой с ошметками парусины с неясной разгрузкой гл. зеркала к каким телескопам можно отнести? К отличным?

У него отсутсвует сферичка! Главный враг контраста.

Во-первых, кто это вам сказал, доказательно, что в нем отсутствует сферичка?  Я читал, что зеркало L/5. 
Во-вторых, к вашему сведению, есть куда более разрушительные для контраста аберрации, чем сферичка.
В-третьих, хотелось бы понять каким образом сферичка в телескопе влияет на сиинг.  Поясните,  пожалуйста, поподробнее. А то у меня ощущение, что вы что-то недопонимаете и путаете теплое с мягким.

[Дмитрий Лантинов]

Приведите в качестве примера ПНВ 4 поколения, тогда этот вопрос будем считать закрытым.
Такой, которым действительно пользуются астрономы, ведь вы отправляли к их счастливым владельцам.

Что касается моего 16” ньютона, я ни разу нигде не писал что он претендует на планетник.
Его задача показать туманности красиво и с множеством волокон, рукава галактик, планетарки и остальную тусклятину, до которой ни один рефрактор не доберётся никогда. Ну и по пути бить двойные, шаровики рассыпать, да сверхновые вытаскивать с кометами.

А по сиингу в Крыму скажу так, его однозначно много больше чем в Сибири, откуда я приехал в 2014 году, когда Крым стал наш. В мае уже наблюдал на площадке в Научном.

Под словом «больше» я имею ввиду следующее: из 100% всех астроночей сиинг на
6-7-8 баллов - 30%
3-4-5 около - 60%
8-9 около - 10%

Это по моему личному наблюдению.

А читать и тем более «внимательно» вашу «пластинку» про одно и тоже в любой теме , увольте... 
Не интересно

[Тимур Норматов]

Еще одно сравнение с того же канала. Тот же 100мм такахаши на этот раз против 150мм ньютона. Почти идентичная картинка, но с крохотным преимуществом апошки - в полюсах Юпитера неоднородности лучше заметны.
http://www.youtube.com/watch?v=l7h27agtCMc#

Вот бы такую трубу Галилео Галилею подарить, что бы глаза свои не сажал. Он бы наверное с ума сошел от такого различия.

[Vavanzer]

В-третьих, хотелось бы понять каким образом сферичка в телескопе влияет на сиинг

На сиинг никак. Если вы до слов докопаться хотите  А на картинку воспроизводимую системой, на размер изображения точечного источника очень даже влияет. Размазанная сферичкой точка, да еще и разболтанная атмосферной турбуленцией на той же фотографии бужет выглядеть пятном, гораздо большем чем дифракционный диск, соответствующий апертуре. И вы, получив такой результат, скажете, что "сиинг плохой", аж там 4-5"-10", оценив размер полученного пятна на фотографии при заданной выдержке)))
  И никогда он там не будет хороший, никогда. Всегда в экранированую систему, или со сферичкой дифкартинка не более чем 4-5баллов из 10 по той оценочной шкале, и пятна звезд с выдержкой в хоть в 2с хоть 20с будут фиксироваться раздутыми, тк энергии в центре почти не остается. Атмосфера лишь добивает позорную картинку, которая в сумме в разы больше дифракционного предела.

  И наоборот, в трубу с высоким штрелем (настоящим, не покупным и не подрисованным), высокий балл будет намного чаще, энерги в кольцах по минимуму изначально. И небольшие колебания атмосферы не портят изображение вообще, в отличие от мрачных кривых систем.