Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[a.pozharov]

А зашёл вот зачем.
Задать вопрос, точнее задачку. Если кто то захочет заморочиться.
Чисто из научных соображений.

Может кому нибудь интересно проверить влияние 4х толстых 4мм растяжек и 36% экранирования , имитировав их на 5" рефракторе, или подобном +_1" апертуры? Или вообще на любом. Те своего рефрактора пока не имею.
Интересно просто , получить субъективное мнение от других людей, по поводу того как такая связка валит контраст. Особенно по Юпитеру. Пришел комплект оптики от 5" Ньютона, с ужасным узлом вторички. Купленный для экспериментов. И интересно, как "лупят народ". Насколько такой агрегат убивает контраст по сравнению с неэкранированой оптикой.
Заранее благодарю, если кто то заморочиться)))

У телескопа ЦЭ должно быть не более 20% . это общепринято и в экспериментальном  подтверждении нуждается только если очень хочется. Что касается растяжек, то вроде инфа есть в клубе рефлекторов. Но, продублирую:  растяжки должны быть не более 1% по площади, тогда их влияние на контраст приемлемо.
Следы от растяжек  конечно видно, чем меньше диаметр объекта, и чем выше яркость, тем страшнее картина, но для профана. Грамотного не волнуют жирные кресты в окрестностях мелкого Марса  -он математику этих делов знает.
Менее 0.7% тоже смысла нет никакого, хотя техническая возможность такая есть у каждого.

PS у меня две вторички на Ньютон, 20% и 16,5% , качеством не сильно хуже, чем мог бы сделать Серега Казаков, и хоть убей -самые цветастые  и рекордные планеты я видел с 20% вторичкой. Не могу найти этому внятного объяснения.

[Сергей Казаков]

    Зависимость от экранирования очень сложная . И чуть больше не значит , что может быть хуже . Например при некотором экранировании второе диф кольцо практически пропадает . Естественно и контраст выше .
     А вообще , при экранировании менее 20/ надо просто о нем забыть .

[Сергей Петрович :)]

Такс, докладываю о результатах эксперимента (благо сиинг есть, хоть и не до конца термостаб, но сравнил как просили по Юпитеру и Сатурн еще глянул заодно с экранированием и без. UTC +8 19.10.2023 время с 20-30 до 21-00. Юпитер (на момент наблюдения высота 17 градусов) сам по себе почему не особо выразителен, пятна красного нет, да еще и фестоны не ярко выражены, это и с экранированием и без. Теней прохождения спутников так же не наблюдалось. По Юпитеру: Без экранирования на увеличениях (95 и 127,158) то появляется то исчезает тонкий пояс который выше первого толстого от экватора, нижнего пояса такого же второго от экватора вообще не проявлялось. Временами так же появляется и исчезает область полярная которая сверху ( в виде более темной шапочки серой). С экранированием: Падает яркость Юпитера в целом, по ощущениям на четверть как минимум, И уже на увеличениях 95 толстые лучи от растяжек в 4 стороны, ну прям по 15 градусов толщины от диска Юпитера (портят окружающую ближлежащую картину космоса просто жесть), При снижении яркости думал повысится и проявление деталей поясов но не тут то было. В итоге на увеличениях 95, 127,158 проступают только 2 пояса которые самые толстые от экватора первые, а ни нижнего ни верхнего тонких поясов нет даже намеков, толстые пояса которые видны бледные стали где то на 15-20 процентов ( думал просядет больше контраст но все таки более менее), шапки полярной сероватой верхней тоже с экранированием не видно было совсем.
Что касается Сатурна (на момент наблюдения высота 23 градуса) то тут экранирование было заметно в практически полном исчезновении видимости верхней полярной области над поясом который сразу идет над кольцом выше (все сливалось в одном тоне как будто). В неэкранированном виде полярная область четко проступала над поясом. Увеличения использовались те же что и с Юпитером. Лучей от растяжек с Сатурном не замечено.
Такой вот эксперемент

P/S: инстурмент учавствовавший в эксперименте Maxvision 127/950 (апо триплет)

[Сергей Казаков]

    Еще бы с колесом от телеги посмотреть .

[vitgeo]

Еще бы с колесом от телеги посмотреть .

    

Но Сергей Петровичу всё равно респект за эксперименты!

[Алексей Николаевич.]

Такой вот эксперемент

Сейчас бригада теоретиков налетит и скажет что это всё иллюзии,с кучей формул и графиков.
Кстати.
Можно прежде чем выкидывать ту маску,вырезать три из четырех спиц.
Будет как зеркало на стойке,что бывает в некоторых дешманских телескопах.
По идее, лучи в количестве уменьшатся,(два останется), и немного лучше станет.

[Алексей Николаевич.]

Хроматизма почти ноль, хоть она 1:6-1:7.

По таблице ахроматов так и должно быть,с уменьшением апертуры и хроматизм и необходимое фокусное уменьшается.
К сожалению и наоборот.
После 60 мм уже надо длину форсировать.
Для D=100-120 мм более - менее по хроматизму приемлемая длина,уже 1500-1600,а лучше и все 2000мм.

[Helios_Ph0ton]

Такс, докладываю о результатах эксперимента

Вы где такие толстенные растяжки крепления ВЗ то видели в зеркальных телескопах? Я видел разве что в пластиковых сферических ньютонах 100-130мм. (Может еще кассический Кассегрен или РК, но они там все равно будут тоньше чем у вас на макете.)

В зеркальной оптике таких толстенных растяжек нету, у многих Ньютонов они как правило даже меньше миллиметра.

У ШК и МК растяжек ВЗ вообще нету, там только блин от самого ВЗ, соответственно и лучей на звездах как у Ньютона и тд. нету.

Ну и для понимания могли бы написать какой у вас апертурой инструмент без экранирования, и какой процент экранирования вы ему смоделировали? Процент ЦЭ по площади и по диаметру объектива, как обычно принято указывать у зеркальной оптики.

Да и опять же таки ЦЭ и его влияние намного сложнее, чем просто поставить что-то перед объективом, с таким-же успехом можно просто руку перед объективом поставить, чем не ЦЭ? ЦЭ это конструктивная часть - особенность оптической схемы.

При виде такого цинично комичного искусственного ЦЭ, с комично толстенными как шпалы растяжками, ваш "эксперимент" попахивает стёбеом.

[Алексей Николаевич.]

Связано это с разочарованием от его долгожданного приобретения после 70 мм очкоскопа. Мне вроде как обещано было вау, качество фабричного телескопа, первого в моей жизни после зрт, а получилось такое себе. Чугунный паровозик.

Ну,и после этого удивляются,чего это их во лжи изобличают.
Я делал,все в детстве делали эти очкоскопы.
Народ то своими глазами видел это жуткое...
Про длине 2 метра апертура 50-60 мм, и нихрена не видно толком.
Или у вас и очки из ахроматических склеек там делают,в той реальности вашей?
Сравнивать качество  изображения и удобство с исправным МШР 1968 года даже пьяным не стал бы.
В моей реальности стоит в углу труба из 1977 года,осталась на память. Хоть счас доставай и кратера смотри на Луне.
Метр длина,апертура ограничена 20 мм. Линза объектива из просветлённой качественной насадочной макролинзы от фотоаппарата.
И то уже раздражает хроматизм и сферичка лезет.
Вот недавно узнал,что бывают и 50 мм ахроматизированные такие линзы,с просветлением.
Увы,в продаже видел лишь с фокусным 4 метра. При диаметре 50 мм.
Было бы фокусное 50-100 см,купил бы для минитрубочки поиграть.

[Тимур Норматов]

Такс, докладываю о результатах эксперимента

Вы где такие толстенные растяжки крепления ВЗ то видели в зеркальных телескопах? Я видел разве что в пластиковых сферических ньютонах 100-130мм. (Может еще кассический Кассегрен или РК, но они там все равно будут тоньше чем у вас на макете.)

В зеркальной оптике таких толстенных растяжек нету, у многих Ньютонов они как правило даже меньше миллиметра.

У ШК и МК растяжек ВЗ вообще нету, там только блин от самого ВЗ, соответственно и лучей на звездах как у Ньютона и тд. нету.

Ну и для понимания могли бы написать какой у вас апертурой инструмент без экранирования, и какой процент экранирования вы ему смоделировали? Процент ЦЭ по площади и по диаметру объектива, как обычно принято указывать у зеркальной оптики.

Да и опять же таки ЦЭ и его влияние намного сложнее, чем просто поставить что-то перед объективом, с таким-же успехом можно просто руку перед объективом поставить, чем не ЦЭ? ЦЭ это конструктивная часть - особенность оптической схемы.

При виде такого цинично комичного искусственного ЦЭ, с комично толстенными как шпалы растяжками, ваш "эксперимент" попахивает стёбеом.

Вред привносит не только толщина, но и сама плоскость поверхность вдоль хода лучей, что привнесло бы ещё большее ухудшение изображению, а здесь этого нет. Конечно параллельность здесь условна, есть некий угол. Даже шероховатая поверхность под малым углом для лучей сродни зеркалу. Этот эффект применяют для зеркал рентгеновских телескопов. Ведь как известно чем короче длина волны, тем точнее должна быть поверхность.

[Алексей Николаевич.]

При виде такого цинично комичного искусственного ЦЭ, с комично толстенными как шпалы растяжками, ваш "эксперимент" попахивает стёбеом.

Вы,товарищ, прежде чем строчить гневные отзывы,прочтите,на что это был ответ.
"Для понимания".
Реальный из сплава паук,заводской ещё страшнее!
При апертуре 130 или около того,таких ньютонов навалом.
Именно такое вот и предлагают за 30000 народу. В магазинах.
Там ещё и зеркало либо сфера жуткая, с корректором или без него,либо "парабола" ужасная.
Я таких навалом видел,юстировал и смотрел в эти чудеса технологии.
То литые из алюминия пауки,что хоть немного можно исправить,- "пилите гири", называется.
То пластиковая маска на всю морду трубы, с ещё большим экраном.
Там ещё и фокусёры пластиковые,хромированным огрызком торчащие внутрь трубы на 30 мм и более.
На некоторых нет юстировочных винтов ГЗ. Считается,и так сойдёт, всё равно выбросят.
О их монтировках и вовсе только со слезами.
Это реальность для простых людей, покупают за 25-35000р. и тут же избавляются с разочарованием в телескопах.

[Алексей Николаевич.]

А вообще,наблюдается уже снова та самая тенденция,что прошлый раз тему закрыла.
Снова начали обсуждать рефлекторы и сравнивать рефракторы и рефлекторы.
Вованзер провокатор...

[Тимур Норматов]

Где-то недавно читал на астрофоруме, как один купивший Максвижин с Алика, просто пришел в ужас от того, как выполнено крепление  вторички. Потом владелец описывал ход переделки. Там растяжки были жирными просто жуть. Прямо как жуткие жирные чайки у Олега Газманова

[Helios_Ph0ton]

Вы,товарищ, прежде чем строчить гневные отзывы,прочтите,на что это был ответ.
Реальный из сплава паук,заводской ещё страшнее!
При апертуре 130 или около того,таких ньютонов навалом.
Именно такое вот и предлагают за 30000 народу.
Там ещё и зеркало либо сфера жуткая, с корректором или без него,либо "парабола" ужасная.
Я таких навалом видел,юстировал и смотрел в эти чудеса технологии.
То литые из алюминия пауки,что хоть немного можно исправить,- "пилите гири", называется.
То пластиковая маска на всю морду трубы, с ещё большим экраном.
Там ещё и фокусёры пластиковые,хромированным огрызком торчащие внутрь трубы на 30 мм и более.
На некоторых нет юстировочных винтов ГЗ. Считается,и так сойдёт, всё равно выбросят.
О их монтировках и вовсе только со слезами.
Это реальность для простых людей, покупают за 25-35000р. и тут же избавляются с разочарованием в телескопах.

За 25-30 тыров можно присмотреть - СВ 130 БКП, Селестрон 130Слт, СВ 130пдс - можно на Али даже уже и 150/750 попытаться за -/+ 30 тыров прихватить.

В любом случае Ньютоны с такими толстенными растяжками в формате 76 - 200мм, как правило все мусороскопы, со сферическим ГЗ и в целом качеством оптики и механики не в кондиции, так что там те толстые растяжки уже что мертвому припарка.

Толстые растяжки ВЗ, в Ньютонах малых и средних апертур это первый признак мусороскопа, тем более если речь про фабричные экземпляры, самоделки на параболах не в счет это другая тема.

Для примера есть даже мелкий СВ 114/500 с параболой, так там растяжки стоят тонкие, менее миллиметра, потому как там хотя-бы парабола, решили не обременять толстенными растяжками, а вот уже у сферического 114/500 растяжки толстенные литые из пластика, не юстируемые.


Такие толстые растяжки ГЗ я могу допустить только у очень больших зеркальных телескопов определенных схем, вроде Ньютонов от 450-500мм и выше, где тупо вес вторички уже большой, так там и апертура уже решает. Либо в некоторых Кассегренах и РК, но и там стараются сделать поменьше.

В МК и ШК никаких растяжек и вовсе нет.

[a.pozharov]

Про длине 2 метра апертура 50-60 мм, и нихрена не видно толком.
Или у вас и очки из ахроматических склеек там делают,в той реальности вашей?

Написано же было -одиночная линза, 70 мм.

В моей реальности стоит в углу труба из 1977 года,осталась на память. Хоть счас доставай и кратера смотри на Луне.

Да, лучше бы так, чем турухню тут настрачивать.

Вот недавно узнал,что бывают и 50 мм ахроматизированные такие линзы,с просветлением.
Увы,в продаже видел лишь с фокусным 4 метра. При диаметре 50 мм.
Было бы фокусное 50-100 см,купил бы для минитрубочки поиграть.

Могу подарить, шикарный по вашим меркам объектив дуплет, просветленный, 80 мм. Валяется на балконе без дела

[Олег Парфёнов]

В зеркальной оптике таких толстенных растяжек нету, у многих Ньютонов они как правило даже меньше миллиметра.

Справедливое замечание, минимум раз 5 надо уменьшить толщину модельных "растяжек"

Ну и для понимания могли бы написать какой у вас апертурой инструмент без экранирования, и какой процент экранирования вы ему смоделировали?

По фото ЦЭ 37%, большое. Как у С9.25.  У популярных ньютонов таких не бывает.

 

[cubear]

За 25-30 тыров можно присмотреть - СВ 130 БКП, Селестрон 130Слт, СВ 130пдс - можно на Али даже уже и 150/750 попытаться за -/+ 30 тыров прихватить.

У них ЦЭ конское. Куда интереснее было бы взять бу 1201 на EQ3(5, МТ-1/2/3) и цветные фильтры на первое время для планет, плюс менее требователен к окулярам для дипская.
Либо уж тогда сразу доб 8, вон на форуме за 38к продают 2001 трубу на Добсоне.

[Helios_Ph0ton]

По фото ЦЭ 37%, большое. Как у С9.25.  У популярных ньютонов таких не бывает.

И это при том у ШК 9.25 аж 235мм и нет растяжек, а там всего-то 130мм с ЦЭ + толстенные растяжки, ну и как-бы понятно что не смотря на солидное ЦЭ, ШК 9.25 камня на камне не оставит от него, а рефракторов в 235мм не так много для сравнения, да, еще и что-бы можно было бы в сумку положить. 

А так да, на многих Ньютонах, даже самых больших, растяжки тонкие и натянуты как спицы у велосипеда.

[Vavanzer]

PS у меня две вторички на Ньютон, 20% и 16,5% , качеством не сильно хуже, чем мог бы сделать Серега Казаков, и хоть убей -самые цветастые  и рекордные планеты я видел с 20% вторичкой. Не могу найти этому внятного объяснения.

Бесовщина видимо)))
А если без нее, то надо задуматься. Но не в этой теме

Я тут уважительно, к рефракторщикам, с просьбой независимо испытать один из вариантов стокового "агрегата"... В надежде чтоб тема опять не скатилась в ту, самую движовую))

Могу подарить, шикарный по вашим меркам объектив дуплет, просветленный, 80 мм. Валяется на балконе без дела

Фокусное какое? Мне надо для нормального искателя!))) Пересыл готов оплатить + на бурбон докинуть))( Если подойдёт по параметрам

[Helios_Ph0ton]

Либо уж тогда сразу доб 8,

У Доб 8 вообще шикарный вариант, 200мм при F6, ЦЭ там по-моему около 20-22%, что уже не плохо, и сделать такое ГЗ сильно проще чем F5 у 2001. Хотя и у 2001 ЦЭ меньше чем у меня на ШК8.

Это все к слову о том что есть доступная по цене зеркальная оптика, с вменяемым ЦЭ и вменяемой минимально грамотной механикой и исполнением, а мелкие мусороскопы с безумными ЦЭ, отвратной механикой и оптикой - это Франкенштейны, не достойные внимания и заморочек.