Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[BIG TRAIL]

  в 16.5  m    в  250мм ньютон я лично категорически не верю.   
 Даже не так,  вера тут не при чем,     16.5 m  в 5.3 раза более тусклые, чем я   я  сам мог заметить около  М4257, это раз.   
  Сам Константин  писал,  что  в Мицар  видел дай бог памяти  13.5 m (?)  , но не  14.7,  как должен был бы,  если принять 16.5  m   в 10-ку  за истину.

     А  внутрях   Кольца  мне тоже  в 10"  мерещилась звезда,   но именно что мерещилась,  принять то, что видно  -   за реальную звезду  может  сильно увлекающийся человек,   рациональный скептик конечно  такого результата  не примет даже близко.       Свечение туманности мешает даже в окрестности звезды искать,  что уж про центр говорить.
  Но  вы  можете считать по другому.   
   
     
     

[Night Sky]

что  в Мицар  видел дай бог памяти  13.5 m (?)

в " мицар " это было   из черты города  со штатным окуляром , который как оказалось сжирает  0,6 по проницанию   
Это   я уже   несколько лет назад установил.  Так что  можно смело плюсовать +0,6 к 13,5 . Итого  +14,1    в 108 мм из черты города.   . 
 
Выезжая с 250 мм  в зеленую зону ( возможно  синяя , но я думаю это была  все таки зеленая)  ,  я видел  россыпи   звезд + 15,5.+  15,8   прямым зрением   . Увеличение использовал  около 500 ( возможно чуть меньше , 460...470 ). И когда я это проверял   я использовал барлоу , которая снижает контраст звезды  с небом ( это  тоже  проверял при наблюдении спутников марса) . Барлоу не надо  использовать,   и окуляр должен быть простейший , с минимумом линз

К чему это я ,    по моему мнению  ( и экспериментам)  , рефрактор должен иметь проницание  меньше возможного  из за  потерь и рассеяния света на линзах 

[BIG TRAIL]

как оказалось сжирает  0,6 по проницанию

Не может такого быть.   Не  м о ж е т .      Это почти 2 х поглощение света. 

  И 16.5m  вы тоже из черты города  смотрели, так что все норм,  сравнивать легко.  .

    Можно принять проигрыш в  1.5 - 2 раза  одного визуальщика другому,   но  чтоб без малого  в 5.5  раз?    Нет. 

[Night Sky]

как оказалось сжирает  0,6 по проницанию

Не может такого быть.   Не  м о ж е т .      Это почти 2 х поглощение света.

Можем поискать отчет  , он есть на форуме.  Я точную цифру уже не помню.  Помню что  первоначально  была намеряна  величина в 0,4  . И я очень этому  удивился.   Причина в отсутствии просветления   линз окуляра ( во всяком случае   в моих окулярах никакого просветления не было )  просто стекляшки . Но  в те годы меня это почему то  не волновало   
 
Условия засветки  были разными для 110 и 250  и  опыт разный   тоже.     

[a.pozharov]

Никогда ещё в жизни не видел ЦЗ М57, ходя сделали немало подходов на 18-м добе с Сергеем (bumbarash), в том числе и на САО.
Меня этот факт весьма печалит, ибо в ветке Журнал наблюдений ДС в городе я прослыл визуальщиком-на грани фантастики, а тут и правда какое-то  недосягаемое нечто...

Можно пованговать- 1) Небыло сиинга. 2) Неправильные увеличения т к апертура большая и нужно подбирать под сиинг, нужен зум. 3) Как правило все стараются наблюдать в зените, выше проницание, лучше сиинг, это понятно. Но и гораздо выше искажения в трубе/зачехленном телескопе, они максимальные! И обдув нужен такой, чтобы в слое 1/10 диаметра был радиальный поток скоростью +1 м/сек!!!! Все попытки построить такое на 16" SW и самодельном 20" провалились - резонансы в некоторых положениях трубы и по воле Бога задрали, и просто тепло уходит вверх т к нет чехла. И уходит все это в ламинарном грунтовом слое, который сохраняется до ~50 см, а с ростом высоты  из крупной турбуленции, которая не рушит картину происходит диссипация в более мелкие вихри, и эта  мелкомасштабная турбуленция встречает с приветами рефракторы, у которых обьективы на высоте под два метра.
Это вот к упоминанию "12+заповедей" рефракторщика, где одна из: рефракторы в более выгодном положении относительно турбуленции грунтового слоя. "Всё не так однозначно"♤

PS на картинках, показывающих лютость писца в трубах с неостывшими зеркалам,  ноль градусов наклон телескора - это зенит, а не горизонт !

[Night Sky]

в 5.3 раза более тусклые, чем я   я  сам мог заметить около  М4257,

вот я отметил звезду  которую я многократно видел  рядом  с м 57  в 250 мм из черты города ( оранжевая зона на момент наблюдений) ,    причем первое ее наблюдение было случайным,   я прекрасно помню это наблюдение.  Я поставил большое  увеличение чтоб  рассмотреть подробности м 57 ,    и в какой то момент  мой взгляд попал на эту звезду ,  я очень удивился , потому что на тот момент я не знал что там что то есть.  А тут   звезда . видна была хорошо .  Черта города , МП  слабый.  Насколько я помню это была весна.    При  400 х крат была видна хуже чем при примерно 500 .  Тогда же  пытался увидеть центральную - но  уверенно не  заметил,  хотя  я думаю что  ее моно было тогда увидеть, но надо было смотреть  точно на нее. В любом случае в тот раз я  центральную не видел.

[SAY]

как оказалось сжирает  0,6 по проницанию

Не может такого быть.   Не  м о ж е т .      Это почти 2 х поглощение света. 

  И 16.5m  вы тоже из черты города  смотрели, так что все норм,  сравнивать легко.  .

    Можно принять проигрыш в  1.5 - 2 раза  одного визуальщика другому,   но  чтоб без малого  в 5.5  раз?    Нет.

Зависит ещё от того как смотреть.
Помню ставил когда-то на своей даче в ближнем Подмосковье в свой 10" окуляр 10 мм по М13. Ничего интересного. Серый "туман" и какие-то блеклые звёздочки в нём
Чуть отклонил взгляд и: "туман" исчез, на тёмном фоне вспыхнуло много звёздных искорок. Красиво!
Боковое зрение рулит.

[Алексей Николаевич.]

Причина в отсутствии просветления   линз окуляра ( во всяком случае   в моих окулярах никакого просветления не было )  просто стекляшки . Но  в те годы меня это почему то  не волновало   

И правильно не волновало.
Окуляр симметричной схемы,(то,что плёсслом обзывають), это не 12 линзовая бандура,где без просветления ничего не видно будет.
Я тоже сравнивал по планетам и Луне старый окуляр от МШР с новыми примерно одной конструкции.
Не хуже старый,без просветления, показывает.
Иногда чуть бликуют,вот единственное различие с недорогими современными.
Кстати,а в описанной Вами ситуации с обнаружением звезды, не пробовали фильтры?
Возможно ли подавить излучение туманности фильтром,и тогда будет пробиваться лучше свет другого диапазона, именно от звезды?

[Алексей Николаевич.]

К чему это я ,    по моему мнению  ( и экспериментам)  , рефрактор должен иметь проницание  меньше возможного  из за  потерь и рассеяния света на линзах 

При том,что всеми и давно считается наоборот,при равной апертуре.

[a.pozharov]

При том,что всеми и давно считается наоборот,при равной апертуре.

При условии что рефрактор абсолютно, математически чист. Светорассеивание рефрактора сильнее зависит от количества грязи, и оно сложнее, чем при отражении от зеркала. Преломление же 

[Алексей Николаевич.]

Боковое зрение рулит.

Согласен.
Тоже много раз замечал...

[Alexandr911]

Предельные магнитуды не заслуга телескопа. Для охотников дипов намного важнее максимальная на h=5- 15° и при зенитном 45°. И предмет договора должен быть: статическая картинка, при ведении и видимости для 70,7% наблюдателей, конкретный SQM,  облачная обстановка фиксируемая в цифрах. А какие-то девиации зрения возможны. Пиковая мощность на АС мало кому интересна, от того,что маркетологи благодаря видящим, будут набрасывать несколько величин никто не выиграет.

[Vavanzer]

Это вот к упоминанию "12+заповедей" рефракторщика, где одна из: рефракторы в более выгодном положении относительно турбуленции грунтового слоя. "Всё не так однозначно"♤

   Так можно и блендой отдалить вход любого нерефрактора!) А нормальные люди и вовсе не наблюдают с раскаленных площадок! Выбирают нормальные условия.

    Можно принять проигрыш в  1.5 - 2 раза  одного визуальщика другому,   но  чтоб без малого  в 5.5  раз?    Нет. 

  Вполне возможно.  И даже больший разброс
1. Подсевшая сетчатка.
2. Состояние стекловидного тела.
3. Разрешающая способность зрачка (аберации, кривизна)

Если, к примеру, астигматизм и иные аберации у одного наблюдателя формируют пятно 2,5', а у другого в 1', о разница в поверхностной яркости на сетчатке в 6,25 раз!

[Vavanzer]

Окуляр симметричной схемы,(то,что плёсслом обзывають), это не 12 линзовая бандура,где без просветления ничего не видно будет.

   На 12 линзовыз бандурах как правило топовое просветление, получше чем во многих дешманских 3-4линзовых игрушках!) А нормальные малолинзовые окуляры стоят как 10 линзовые бандуры!))
 
И еще важно, какую точку выдает окуляр. Если он мажет, то соответственно и яркость размазаных обьектов падает, и они исчезают в фоне за пределами восприятия.
  У же не раз встречал, тут люди констатировали про то как хорошие окуляры проявляют много новых звезд...

[Vavanzer]

К чему это я ,    по моему мнению  ( и экспериментам)  , рефрактор должен иметь проницание  меньше возможного  из за  потерь и рассеяния света на линзах

При том,что всеми и давно считается наоборот,при равной апертуре.

А потерю на хроматизменную размазню кто нибудь учитывал? Как раз синий канал, самый энергичный, размазывает.
И еще, помнится, 150мм ШК  при одновременном сравнении показал туманности чуть ярче, и тум.Ориона  протяженнее, чем рефрактор 127мм. И шаровики тоже. Я долго ломал голову, почему так. Вродь экранирование, много поверхностей у ШК, в теории он света чуть меньше должен выдавать на выходе. Значит у рефрактора были свои факторы скрытые.

[cubear]

И еще, помнится, 150мм ШК  при одновременном сравнении показал туманности чуть ярче, и тум.Ориона  протяженнее, чем рефрактор 127мм. И шаровики тоже.

Быть не может. Там чистой апертуры при 40% экранировании меньше, потери на двух дополнительных зеркалах. Как Орион оказался протяженнее??? Поле зрения у рефрактора выше. Если кратность была меньше на ШК, конечно изображение было ярче. Вы кратность то одинаковую выставили, чтобы сравнивать картинку?))

[SAY]

Это вот к упоминанию "12+заповедей" рефракторщика, где одна из: рефракторы в более выгодном положении относительно турбуленции грунтового слоя. "Всё не так однозначно"♤

   Так можно и блендой отдалить вход любого нерефрактора!) А нормальные люди и вовсе не наблюдают с раскаленных площадок! Выбирают нормальные условия.

    Можно принять проигрыш в  1.5 - 2 раза  одного визуальщика другому,   но  чтоб без малого  в 5.5  раз?    Нет.

  Вполне возможно.  И даже больший разброс
1. Подсевшая сетчатка.
2. Состояние стекловидного тела.
3. Разрешающая способность зрачка (аберации, кривизна)

Если, к примеру, астигматизм и иные аберации у одного наблюдателя формируют пятно 2,5', а у другого в 1', о разница в поверхностной яркости на сетчатке в 6,25 раз!

Хрусталик и стекловидное тело разделены тонкой "плёнкой", которая с возрастом может мутнеть как и хрусталик. Для "орлиного" зрения после замены хрусталика на искусственный (при катаракте) можно потом "прожечь" небольшое отверстие в ней лазером. Главное, чтобы не повредить лазером сетчатку.

[Дмитрий Лантинов]

в 5.3 раза более тусклые, чем я   я  сам мог заметить около  М4257,

вот я отметил звезду  которую я многократно видел  рядом  с м 57  в 250 мм из черты города ( оранжевая зона на момент наблюдений) ,    причем первое ее наблюдение было случайным,   я прекрасно помню это наблюдение.  Я поставил большое  увеличение чтоб  рассмотреть подробности м 57 ,    и в какой то момент  мой взгляд попал на эту звезду ,  я очень удивился , потому что на тот момент я не знал что там что то есть.  А тут   звезда . видна была хорошо .  Черта города , МП  слабый.  Насколько я помню это была весна.    При  400 х крат была видна хуже чем при примерно 500 .  Тогда же  пытался увидеть центральную - но  уверенно не  заметил,  хотя  я думаю что  ее моно было тогда увидеть, но надо было смотреть  точно на нее. В любом случае в тот раз я  центральную не видел.

В таком случае, для вас нет никакой проблемы увидеть галактику IC 1296 , рядом с М57, верно? Или есть сложности ?

[SAY]

И еще, помнится, 150мм ШК  при одновременном сравнении показал туманности чуть ярче, и тум.Ориона  протяженнее, чем рефрактор 127мм. И шаровики тоже.

Быть не может.

Ну почему же.
В ШК улучшенное алюминиевое покрытие на зеркалах (95% или выше?) и качественное просветление корректора. В дешёвом петцвале просветлена первая поверхность из 8. Остальные 7 практически без просветления: 7х4=28 процентов долой.

[Vavanzer]

Быть не может. Там чистой апертуры при 40% экранировании меньше, потери на двух дополнительных зеркалах. Как Орион оказался протяженнее??? Поле зрения у рефрактора выше. Если кратность была меньше на ШК, конечно изображение было ярче. Вы кратность то одинаковую выставили, чтобы сравнивать картинку?))

  Вот в этом и прикол. Увеличения одинаковые, в плесслы. Диагоналка была 1 на двоих. Так же и с ЛБ испытывал.
Протяженнее по ориону - в плане размаха "крыльев" . чуть больше новых областей видно было. Я вообще не знал что такое бывает, как по Ориону при добавление апертуры туманность "разрастается", занимая новые области, при одном и том же увеличении!) Между 127 и 200 мм это  сильно заметно.
   Забыл добавить, даже 0.63х редуктор не мешал, я с ним дипы смотрел в ШК!

По поводу экранирования, там 37% вроде, и какое то суперкрутое покрытие. Толщина мениска всего 5-6 мм. Просветление хорошее, отраженные блики сильно погашены. У рефрактора же того, даже наличие 2х линз коректора не должно приводить к ощутимым потерям. Там едва 2см, и поосветление норм. Ну максимум еще 3-5% потеряется. И на обьективе так же.
Я всеже склоняюсь , что хроматизм портит, часть спектра размазывается.

А, еще, почему то на ахроматах (и 127 и на 90мм) UCH -фильтр очень сильно добавлял контраст планетарок и по ориону, прям отчетливо проявлял, словно яркость добавили. На ШК и Маке как то менее выраженый эффект от uch, даже не особо нравилось с ним.