Мелкие вопросы по телескопостроению без открытия специальной темы

[Павел Зимин]

присмотритесь к бериллию!

Бериллий очень опасен для здоровья!
Очень малые его количества, попадающие в организм человека (в т. ч. через кожу), могут вызвать бериллиоз!
Так что, будьте осторожны!

[Vavanzer]

Вот так рождаются легенды. В особенной среде, имеющей весьма смутное представление о дисциплине сопротивление материалов. Во-первых: в химически чистом виде и железо, и титан, мягкие, как пластилин. Во-вторых: в машиностроении используются только сплавы. Стальной сплав в 1,5 раза прочнее титанового. Хотя, удельный вес стали больше.

. Да речь не о тонкостях сплавов, и ни в их названиях. Сама суть вопроса. Выбрать максимально прочное и способное сохранять форму даже после некоторых механических воздействий, например после юстировочных действий, когда под нажатием отвертки узел вторички может слегка отклониться.
 Меня конкретно интересуют материалы, которые я лично держал в руках и имел возможность испытать ихтхарактеристики. Естественно на них не было никаких маркировок, тк случайным образом они попадали, а изготовлены еще в незапамятные советские времена.

[Vavanzer]

Хотя вы и полный профан в сопромате, всё же поинтересуйтесь, как падает жесткость
консольной балки с увеличением длины и почему нельзя сделать такой держатель в
большом Ньютоне.

. Хорошо. Было 6см, стало 12. И, прям упадет на полшестого сразу)))
Ощущение что вы 32кг гантелю в расчет берете, а не 30-50 грамм)))

   Теорегов пруд пруди .
   Нам бы слесаря .

. мнет теории интересны лишь для понимания в общих чертах. Остальное именно в железе испытывать. Тем более эмпирического опыта работы с разными материалами хватает.
. Единственный материал с интересными характеристиками, у которого достоверно могу маркировку узнать - то из чего бампера жигулей делали, дюралевые. Там интересный сплав, пластину 20*2,5 см из которого я так и не смог загнуть... Она загибалась на пару см, и снова форму принимала.. Висел на ней всей массой даже ...  (Из этого кстати этот материал тоже возможно прокатит. Тк в 1000раз меньший вес будет, да еще и с нагрузкой на ребро, и при меньшей длине плеча).  Ну рессоры можно глянуть, что там именно. А все остальное - гадание наткофейной гуще, тк происхождение ни пластин ни других элементов мне неизвестно. Чисто механически свойства определять, методом непосредственных измерений, а предварительно приблизительно оценивать методом последовательных приближений...

. Я больше всего угараю, что докопались до идеи с одиночной растяжкой из хорошего материала, но забыли, например, о гнущихся трубах стоковых ньютонов))))
. Допуски надо найти, по отклонению вторички. Чтоб обсуждение стало более конструктивным! Но, я уверен, что возможное отклонение от оси в случае одной растяжки из "титана" будет в пределах погрешности среднестатистической "колхозной" эксплуатационной юстировки.

[Vavanzer]

то определённым образом закаленный пруток из этого положения вернётся в исходное.

По действием гравитации абсолютно все изогнуто. Хоть на десятую, хоть на миллионную долю миллиметра, но испытывает деформации. Нулевых величин в природе не существует.
 Зато в есть понятие допуска. Насколько мы можем отклонять вторичку от оси, и не потерять в качестве изображения? Настолько же можем позволить изделию, держащему ее, прогнуться. Отсюда нужно вести расчет и подбор материала.
 Или опытным путем подбирать.

То что нужен именно упругий материал, даже не обсуждается. Тк телескоп испытывает различные мелкие удары, от прикосновений , при транспортировке, от неосторожных движений и пр...

[Vavanzer]

присмотритесь к бериллию!

Бериллий очень опасен для здоровья!
Очень малые его количества, попадающие в организм человека (в т. ч. через кожу), могут вызвать бериллиоз!
Так что, будьте осторожны!

+1))
Куда лучше хром-ванадиевые ключи))) Зашел в гараж и глаза сами выловили сие замечательное сырье на стенке , развешаное в ряд по порядку)) Обработать только надо хорошенько, вышлифовать. Можно же вообще, не пожалеть несколько сотен, и взять ключ из более мощных наборов, неубиваемых. Форс и подобное, к примеру!

[Андрей Лёвин]

  Да, ситуация намного хуже, чем казалась на первый взгляд...

[Vavanzer]

  Да, ситуация намного хуже, чем казалась на первый взгляд...

Да, я тож немного в шоке. Настоящие сопроматчики начинают с постановки задачи, допусков, определения режимов работы системы. Чертеж в различных положениях, в нашем случае еще приветствуется (у меня в голове тотвсе в 3д, а рисовать на телефонетворм))) ...И уж потом подбирают материал и форму его. И, частенько оказывается, что много то и не надо.
Мож там и из "алюминиевой ложки" стойка прокатит    Или из какого нибудь куска дерева, из которого зубочистки делают))) Прикол конечно. Но.
Если возьмём допуск на прогиб в 0.2мм, можно и в 0.1, режим азимутал, 1 растяжка сверху вниз вертикально (при горизонтальном положении трубы), и масса груза в 70рамм в точке центра тяжести, радиус апертуры 130мм. Диаметр вторички 40мм.  Там даже не нужен никакой

Хромованнадилёз

Может даже кусок советской 0.7 мм оцинковки справится)))

Решил нарисовать в телефоне..  Это трындец как сложно найти адекватное приложение))) 1000раз старый добрый пень вспомнишь, пока перебираешь адекватную программу для андроида..  И то с косяками... Овалы не рисует. На бумаге бы за 3 минуты нарисовал, но далеко бумага, а на улице телескоп стынет, Луну надо посмотреть) Но суть вот. Второе и третье изображения показывают 2 режима работы(вид со стороны фокусера) Горизонтальное и зенитное положение трубы.. Никаких боковых прогибов. Ну максимум отклонения градусов на 5 от вертикали в режиме экваториальной платформы. Самый экстремальный режим - 3, в зенитном положении, когда именно консоль, а не подвес... Его вот можно подрасчитать подробнее...
Завтра попробую взвесить предполагаемый узел, примерные запчасти+35мм имеющаяся Вторичка. Сколько тонн это весит и каких мега-сплавов космических требует)))) Мож вообще рельсу надо использовать, чтоб груз менее 100грамм на длине консоли в 13см удержать )))  Что там сопромат говорит поэтому поводу??))) Будем использовать кусок брони от танка, сечением 5*50мм?))) Гравитация у нас тех же порядков, что и у поверхности белого карлика массой в пол Солнца)) А не земные 9.8g. Куда нам до нее...
Момент то всего лишь 1/7-1/10 ньютон на метр, в зенитном положении... Хромванадилез, блин... В самом деле, страшная болезнь!

[ekvi]

Решил нарисовать в телефоне

Вот теперь есть, что обсудить.
2 и 3 - сразу выкиньте из головы - обсуждение сдвоенных растяжек найдёте в теме Мастерская Чекалина.
В висячем положении растяжки обсуждать нечего.
В консольном, самом изгибаемом, положении D2 просто скользит в своей плоскости перпендикулярно оптической оси зеркала, и на качестве оптического изображения это НИКАК не скажется. Это исказило бы метрологию в расчётах точного положения звёзд, но Вы же не метролог?!
Если посмотреть на растяжку со стороны трубы, то тут ей изгибаться помешает её ширина (10 мм, как Вы писали), т.е. в 100 раз меньше, чем в предыдущем рассмотрении. Тут нужно жёстко связать оправу D2 с растяжкой, чтобы D2 не повернулось в точке крепления, - и все Ваши сомнения окажутся пустыми страхами.
А материал и толщину растяжки просчитать так, чтобы при провисании консоли изображение объекта не вышло из поля - на ту величину, какой Вы ограничите - 0.5 мм или 0.05 мкм.

Растяжку через весь диаметр, 4 (3) штуки делают не по соображениям их прочности или деформаций, а для удобства юстировки. Не более того! (конечно, если их толщина - не фольговая, а расчётная, с учётом упругости, т.е. ~ 0.5 - 1 мм).

[Ёж65]

Вот теперь есть, что обсудить.
2 и 3 - сразу выкиньте из головы - обсуждение сдвоенных растяжек найдёте в теме Мастерская Чекалина.
В висячем положении растяжки обсуждать нечего.

В висячем положении, тоже, пообсуждать есть чего. Если, конечно, пользователь телескопа будет только горизонт рассматривать, и сила тяжести будет направлена строго вдоль оси консоли. В зенитном положении, конечно, момент сопротивления изгибу консоли будет значительно больше, в силу её конструкции, но к изгибающим деформациям добавятся деформации кручения. Причём, весьма неоднозначные, поскольку спрогнозировать, в какую сторону извернётся консоль не представляется возможным. При малейшей перекладке трубы деформация изменит знак на противоположный. Чтоб это всё учесть, к 600 часам лекций по сопромату нужно ещё присовокупить 600 часов по теоретической механике.

[ysdanko]

Но суть вот. Второе и третье изображения показывают 2 режима работы(вид со стороны фокусера) Горизонтальное и зенитное положение трубы.. Никаких боковых прогибов.

Вообще то в Добсоне, для удобства наблюдения и доступа к окуляру, растяжки всегда ставят под углом к линии горизонта. То есть на них всегда действует изгибающая сила.

[ekvi]

к изгибающим деформациям добавятся деформации кручения

Только не в зените, а максимум кручения - именно в горизонте.
Вот тут, пожалуй, и потребуются растяжки на весь диаметр и 4 шт.: развивать ширину только одной, консольной, растяжки будет малоэффективно. А этот крутящий момент - более опасен, чем изгиб консоли.

[Vavanzer]

2 и 3 - сразу выкиньте из головы - обсуждение сдвоенных растяжек найдёте в теме Мастерская Чекалина.
В висячем положении растяжки обсуждать нечего.

Это вид сбоку со стороны фокусера при горизонтальном и вертикальном положении трубы)))! Толщина растяжки обозначена. Плашмя растяжка к наблюдателю. А первое это вид если заглянуть со стороны входа в оправу)))

Если посмотреть на растяжку со стороны трубы, то тут ей изгибаться помешает её ширина (10 мм, как Вы писали), т.е. в 100 раз меньше, чем в предыдущем рассмотрении

Вот 2 и 3 как раз те самые проекции и есть!) Где ширина. Надо было залить серым фоном сплошняком))

В висячем положении, тоже, пообсуждать есть чего. Если, конечно, пользователь телескопа будет только горизонт рассматривать, и сила тяжести будет направлена строго вдоль оси консоли.

Вот я и о чем. Положение 2 это рисунок горизонтального, где нагрузок почти нет, кроме той что я указал +_5° наклона при использовании экваториальной платформы.
А положенное 3 меня и волнует в плане кручения, когда вверх смотрим, а растяжка горизонтально становится.
На крайняк, придумал, что можно пару струн кинуть из чего нибудь типа плетенки, по 120°, получится 2хоастяжечная система обычная, только 2 из них вспомогательные.

Чтоб это всё учесть, к 600 часам лекций по сопромату нужно ещё присовокупить 600 часов по теоретической механике.

Или проще пару часов испытаний с лазером))) Можно штуки 2-3 изготовить разной толщины, и просто проверить юстировку в различных положениях. Можно даже вдобавок понажимать пальцем или динамометром, посмотреть реакцию на нагрузки небольшие!)))

Только не в зените, а максимум кручения - именно в горизонте.

Я же указал, что узел можно уравновесить. А можно выбрать прочность соответствующую. И масса там копеечная. Десятки грамм.

Вообще то в Добсоне, для удобства наблюдения и доступа к окуляру, растяжки всегда ставят под углом к линии горизонта. То есть на них всегда действует изгибающая сила.

Что за удобный доступ?)) Вы руками через трубу окуляры достаете?))) У меня в Шмидт Ньютоне вообще стеклянный иллюминатор стоит, блокирующий доступ к внутренностям трубы. И норм.

Чудеса просто какие то читаю!))

[Vavanzer]

Пока все это обдумывал и представлял, вдруг кое что обнаружил. Ещё один источник паразитной засветки. Центральная часть главного зеркала, неработающая во благо, прикрытая экранированием, но имеющая прямую видимость под углом через открытый канал входной апертуры. И тут подумалось, а что если вычислить нерабочую часть, с учетом поля зрения и небольшой поправки на погрешность, и зачернить ее. Наклеить кусок бархата, оставив только пятнышко 5мм в серединке для лазера...

Еще одна идея, пару месяцев назад возникшая, в плане охлаждения центральным обдувом - просверлить середину, и через нее или провод провести, или вообще оставить вращающуюся, от движка вентилятора с тыльной стороны. И на нее крыльчатку накинуть. Идея с осью пришла из-за того что мелкие вентиляторики 50мм соислишком толстым движком идут, на пол диаметра, а крыльев толком нет.

В продолжении с дырой, ее можно использовать для первичной настройки оси ГЗ относительно узлав вторички. Если снять вторичку, останется паук с центральным отверстием под прижимной болт. Направим трубу на источник точечный так чтоб он и отверстия в пауке и ГЗ совпали. На внутренней части паукабудет видно пятно от сходящегося пучка. Его сводим максимально к центру.  Вот только нужна ли эта процедура? Поможет ли делу? Если без этого можно юстировать.

[Vavanzer]

Кстати, вопрос по юстировке узла фокусера и вторички. Тут момент один в голову пришел Я так понимаю, что если плотно вставим хорошо откалиброванный отцентрованный лазер и глянем на центр ГЗ, увидим точку соответствия с центром. И тут вот оно начинается...
Чисто логически. Окуляр 4мм, с полем 60градусов к примеру. Зач он хватает диаметр изображения 5с лишним мм. И ошибка в отклонении центральной оси ГЗ в центре фокусера всего то в 0.5мм - это смещение центра изображения аж на 10% поля окуляра. Выходит что надо с точностью до 0.1мм юстировать. (Это будет погрешность смещение +_2% в от величины поля зрения окуляра...)
(Это в моем случае, 1:4 1000мм и для каких то 250х.
Это значит, что сам лазер должен иметь толщину луча того же порядка, 0.1-0,2 мм. А не мазню, как у моего лазерного Чешира в 2-3мм.
То есть, из фокусера через вторичку мы должны попасть в центр симметрии ГЗ с точностью до 0.1мм, чтобы оно с той же точностью выдало центр изображения на оси фокусера и , соответственно, окуляра...

Возник вопрос, как добиться такой точности? Получается, надо городить какой то лазер тонколучевой? И мишень в Чешире, куда возвращается лучик, рассматривать с увеличительным стеклом!?
Или же, можно луч потолще, и даже расходящийся, но с четкими краями, и сводить в идеал в доли мм относительно кругов мишени.

И еще, как то бы убедиться, что при лазерной юстировке мы работаем именно с центром Главного зеркала... Тк оно может быть смещено от оси, обмануть , вернув луч обратно за счет наклона, причем любой частью оптической поверхности))) Жескач какой-то!

[ysdanko]

Что за удобный доступ?)) Вы руками через трубу окуляры достаете?))) У меня в Шмидт Ньютоне вообще стеклянный иллюминатор стоит, блокирующий доступ к внутренностям трубы. И норм.

Чудеса просто какие то читаю!))

Речь об одиночной растяжке. И удобном для наблюдений расположении фокусера. У такой растяжки всего два положения, при котором она не будет испытывать изгиба. Это положение в вертикальной плоскости.

 Для примера рисунок Доба с тремя растяжками. Если удалить две и оставить одну, то только та которая в вертикальной плоскости (на фото верхняя) не будет испытывать изгиба.

[Ёж65]

Вот именно, при одной сиротливой растяжке, то бишь - стойке в висячем положении, при отклонении трубы от горизонтального положения, она будет испытывать сложное напряжённое состояние. В вертикальной плоскости будет изгиб (Мизг), в направлении оси стойки будет иметь место закручивание стойки (Мкр). При направлении трубы телескопа в зенит Мизг и Мкр будут принимать максимальные значения. При перекладке трубы Мкр будет менять знак. ВЗ нарисовал схематично, чтоб был ясен принцип нагружения, в реальности зеркало будет в другой плоскости.

[Vavanzer]

Вот именно, при одной сиротливой растяжке, то бишь - стойке в висячем положении, при отклонении трубы от горизонтального положения, она будет испытывать сложное напряжённое состояние. В вертикальной плоскости будет изгиб (Мизг), в направлении оси стойки будет иметь место закручивание стойки (Мкр). При направлении трубы телескопа в зенит Мизг и Мкр будут принимать максимальные значения. При перекладке трубы Мкр будет менять знак. ВЗ нарисовал схематично, чтоб был ясен принцип нагружения, в реальности зеркало будет в другой плоскости.

.   Я это все понимаю. Понятно что не из фольги она будет. Главное что уравновешена гравитацией.
Перекладка трубы исключена. Когда она будет иметь положение растяжкой снизу. Тк фокусер в азимутале смещен градусов на 30-50 для удобного наблюдения низко расположенных объектов в районе экватора и ниже. Т.е чтоб смотреть в сторону полюса, и ниже его просто поворечиваем всю платформу на 180° , или сколь там надо. Я так привык уже.

 Из-за этого, само зеркальце будет сбоку от растяжки. Центр тяжести может быть чуть смещен, и это добавляет еще один вектор на изгиб, даже в вертикальном положении.
Но, у нас апертура небольшая, и размер вторички с узлом тоже. Всего то 235 и 40мм соответственно.
Я под это и прикидываю. Это на 35-40-50см светосильных трубах с толстыми тяжелыми вторичками и большой длинной растяжки одиночный вариант тонкой растяжки не прокатит. Там и с 3-мя тонкими уже веселье начинается... И натяжка нужна, и количество, и материалы покрепче... Мне пока это не грозит)))

Теперь волнует вопрос, как все это идеально настроить, в тч и имеющийся в наличии инструмент. Как найти геометрический центр, ось симметрии зеркала придумал только что. С помощью точечного источника , размещенного чуть ближе центра кривизны,  и системы диафрагм и проекционного экранчика... Мож еще есть варианты интересные., всплывут. Ну а дальше как, пока не знаю. Тк практически в идеал надо приводить фокусер, с минимальными зазорами чтоб в него все вставлялось. Только тогда лазером из центра фокусера можно угодить в центр ГЗ с большой точностью, и при этом все оси будут совмещены, даже если фокусер к оси ГЗ не идеально 90° будет .

[Сергей Казаков]

    Затеяли бы с специальную тему с бредом про разтяжки иже центральное экранирование . Ни то , ни другое на изобрпжение не влияет .

[Vavanzer]

    Затеяли бы с специальную тему с бредом про разтяжки иже центральное экранирование . Ни то , ни другое на изобрпжение не влияет .

.   Кому как. У всех разные понятия качества... Мож кто то глиной намазывает ГЗ, и разницы не видит с чистым))) Я уже ничему не удивлюсь)))  Кто то не ощущает разницы между 14кой и маздой-3, ктотоо считает что и Иж-юпитер и Сузуки Хаябуса едут одинаково)))) Мож у кого то светосильная сфера 1:4 показывает лучше чем 1:4 качественная парабола)))

Я лет 11назад, еще будучи профаном, начитавшись форум и статьи всякие, сточил штатные 3мм растяжки до 0.8 мм... На 114мм Ньютоне с корректором. У которого экранирование, кстати, 35-38% еще...
Так контраст сразу вырос , новые детали на Юпитере стабильно проявлял (пояса в умеренных широтах, БЕП отчетливо, и крупные фестоны). Контраст вырос, а лучи от звезд сильно похудели.
Ну а эксперименты с имитацией экранирования на 127мм рефракторе, уже раз 20 рассказывал... До 20% особо не заметно, если прям копаться дотошно по самым малоконтрастным деталям, но и то они не исчезают... . 20-25% заметно, но незначительно, терпимо, а следующие шаги 30-35-40% уже ощутимо, вплоть до ненаблюдабельного в 40-50%...  После аромата без экранирования в ту же апертуру с 30% цэ я бы уже не захотел смотреть. А с 40-50% запустил бы об стену, тк там просто нет контраста.

У меня сейчас задача добиться идеальной юстировки, а вы мне про какую то дичь о наличии экранирования и растяжек)))
Растяжки 2мм на рефракторе не особо заметно уменьшали контраст, их тоже испытал. Но неприятные лучи... Я с этого и начал тут обсуждение. Что задача избавиться от лучей, свести их к минимуму. Чисто из эстетических соображений!

[Сергей Казаков]

    Так и говорю ,что лучше в отдельной теме .