Мелкие вопросы по телескопостроению без открытия специальной темы

[Андрей Лёвин]

Vavanzer, а почему из титана? Вам название металла нравится? Чем он хорош в нашем случае? У него что, модуль Юнга высок? Нет. Значительно меньше, чем у стали. Что, у него КТЛР близок к материалу трубы? Нет, если она не из того же титана. Так чем? Вы для чего пишите чепуху, высвечивая свою безграмотность? Мало нам вашей орфографической безграмотности, так ещё и техническую выставляете?
"Сопромат это теория. А тут практика" - это что значит?    Что, на практике всё будет не так?
 Ну и ещё, напоследок... Хотите всем утереть нос и сделать тонкие изогнутые растяжки - присмотритесь к бериллию!  Оставите свой след в телескопостроении...

[Vavanzer]

присмотритесь к бериллию! 

Я его у руках не держал. Не знаю его реальных свойств. Вот кое какие дюралевые сплавы побывали в руках. Толщина миллиметра 3, а я пластину длиной 25см загнуть своим весом не мог, да еще и обратно выгибалась...
Стали , да разные, на ощупь, так сказать. Встречались крайне упругие, при этом не ломкие.
Но, титановая монтажка у товарища в автосервисе побила все рекорды. Ее до сих пор никто загнуть не может. При диаметре в 15мм, ее даже трехметровый рычаг не берет... Загибает лишь немного, но она форму возвращает при снятии нагрузки...
Был давний опыт с тонкой титановой пластиной, миллиметра 2... Я ее руками едва согнуть мог...Если ее поставить в качестве растяжки, одну, мне кажется что за нее можно телескоп поднять, и юстировка лишь чуть собьется...

Мне не название нравится, а сочетание качеств. Легкость, феноменальная прочность, низкий коэффициент расширения, не корродирует в атмосфере... Нормальный космический металл!  А к стали необъяснимую неприязнь некоторую испытываю всю жизнь!

Я это все к чему. К тому, что пока не научатся у нас нормальные машины делать, в советский сопромат не поверю ни за что... Жизнь научила доверять нормальным дубовым технологиям с большим запасом прочности, инстинктивно ощущаемым!)))
Кстати! Одиночная растяжка Алькора;! Кто нибудь пытался ее согнуть вбок? Я было дело додумался, скучно было, в 9м классе. Юстировку он держал железобетонно, даже после пары падений. И захотелось узнать, что же будет если вторичку сместить. Усилие по тем временам приличное пришлось приложить, чтоб на пару миллиметров ее с оси сместить!))) И это далеко не предел возможностей еще более приличных материалов!)
Вот я и думаю, зачем люди натягивают что то там до озверина, что аж оправу толстую деформирует. Что там у них за сопромат в голове... Из одной крайности в другую.

[Ёж65]

Стали , да разные, на ощупь, так сказать. Встречались крайне упругие, при этом не ломкие.
Но, титановая монтажка у товарища в автосервисе побила все рекорды. Ее до сих пор никто загнуть не может. При диаметре в 15мм, ее даже трехметровый рычаг не берет... Загибает лишь немного, но она форму возвращает при снятии нагрузки...

Вот так рождаются легенды. В особенной среде, имеющей весьма смутное представление о дисциплине сопротивление материалов. Во-первых: в химически чистом виде и железо, и титан, мягкие, как пластилин. Во-вторых: в машиностроении используются только сплавы. Стальной сплав в 1,5 раза прочнее титанового. Хотя, удельный вес стали больше.

[Сергей Казаков]

  Гвозди из довольно чистого железа .
  Любого номинала можно согнуть .
  Но пластичный материал меньше звенит .
  Стойку разумную давно предложил Максутов . Она предстааляет собой как-бы набор бусин уменьшающихся к диагонали .

[библиограф]

 

  Легкость, феноменальная прочность, низкий коэффициент расширения, не корродирует в атмосфере... Нормальный космический металл!     

Юные спортсмены-лыжники, помню, рассказывали истории про лыжи олимпийских чемпионов,
сделанные из спецматериалов, 400 граммов пара. (с креплениями)
Это самый обычный архетипический образ по К.- Г. Юнгу, порождение коллективного бессознательного. Вера в существование секретных материалов и устройств с волшебными свойствами. Ртутная финка, ртутная антенна, титановая фомка это всё оттуда.
Впрочем, я как то купил на толкучем рынке титановый торсион от прототипа советского марсохода,
там был какой-то хитрый современный титановый сплав, вроде ВТ23, ещё и термообработаный,
необычайно прочный и жесткий, только его некуда применить.

     Был давний опыт с тонкой титановой пластиной, миллиметра 2... Я ее руками едва согнуть мог.     

Только нужен листовой титан - а это ВТ1-0, либо ОТ, технически чистый титан, также из него делают титановые трубы.
Все остальные сплавы поставляют в  прутках.
ВТ1-0 - по механическим свойствам, примерно, как обычная нержавеющая сталь, только вдвое
легче. Пластину 2 мм из нержавейки обычный человек руками тоже вряд ли согнет.
Из общедоступных материалов для растяжек есть ножовочные полотна и стальные линейки
Если надо полегче, то будет  подороже - карбоновый лист для авиамоделистов.

[библиограф]

   О держателе вторичного зеркала в Алькоре можно сказать то же, что некоторые историки говорили о Наполеоне: «Insignis sicut pueri»
(маленький, как у мальчика) 
60 мм длиною всего!
Хотя вы и полный профан в сопромате, всё же поинтересуйтесь, как падает жесткость
консольной балки с увеличением длины и почему нельзя сделать такой держатель в
большом Ньютоне.

[ekvi]

Сопромат это теория. А тут практика.

И воще полегче на поворотах!

Теория позволяет смоделировать и дать оценку ситуации. А не "рубиться, как дятел, на звезду".
Впервые процитирую Казакова:

набор бусин

- гасит диф-лучи.
1 - 4 обычных растяжки t = 1 мм, 2 - "бусы".
3 - на 4х "иглах", расположенных остриём к ДЗ - дадут тот же эффект, что и бусы, но без "выёживания".

Возражу безапелляционному Казакову; 3 растяжки также смещают ДЗ с оси, как и 4.
А то, что аналогия 4х растяжек с устойчивой табуреткой на 4х ножках Вам ни о чём не говорит, - это Вам на приём за диагнозом к Библиографу.

[Сергей Казаков]

   Теорегов пруд пруди .
   Нам бы слесаря .

[M_Z]

Нам бы слесаря .

и токаря и фрезеровщика найти!

[starx]

есть какаято формула как диаметр линзы окуляра как ззависит от выноса зр окуляра ?
почему у ортоскопич окуляров такие диаметры линзы окуляра

[Андрей Лёвин]

starx, а Вы тему замутите с этим вопросом, и с голосовалкой! (Шучу... )

[Lex1]

как диаметр линзы окуляра как ззависит от выноса зр окуляра ?

У плёслов диаметр линз около фокусного (т.к. склейки одинаковые и поле недалеко от 180/Pi). Вынос ~0.7F.
У ортоскопов вынос чуть больше, а глазная линза может быть и меньше, т.к. они не одинаковые - http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=16&t=363#p1921

[Андрей Лёвин]

присмотритесь к бериллию! 

Я его у руках не держал. Не знаю его реальных свойств. Вот кое какие дюралевые сплавы побывали в руках. Толщина миллиметра 3, а я пластину длиной 25см загнуть своим весом не мог, да еще и обратно выгибалась...
Стали , да разные, на ощупь, так сказать. Встречались крайне упругие, при этом не ломкие.
Но, титановая монтажка у товарища в автосервисе побила все рекорды. Ее до сих пор никто загнуть не может. При диаметре в 15мм, ее даже трехметровый рычаг не берет... Загибает лишь немного, но она форму возвращает при снятии нагрузки...
Был давний опыт с тонкой титановой пластиной, миллиметра 2... Я ее руками едва согнуть мог...Если ее поставить в качестве растяжки, одну, мне кажется что за нее можно телескоп поднять, и юстировка лишь чуть собьется...

Мне не название нравится, а сочетание качеств. Легкость, феноменальная прочность, низкий коэффициент расширения, не корродирует в атмосфере... Нормальный космический металл!  А к стали необъяснимую неприязнь некоторую испытываю всю жизнь!

Я это все к чему. К тому, что пока не научатся у нас нормальные машины делать, в советский сопромат не поверю ни за что... Жизнь научила доверять нормальным дубовым технологиям с большим запасом прочности, инстинктивно ощущаемым!)))
Кстати! Одиночная растяжка Алькора;! Кто нибудь пытался ее согнуть вбок? Я было дело додумался, скучно было, в 9м классе. Юстировку он держал железобетонно, даже после пары падений. И захотелось узнать, что же будет если вторичку сместить. Усилие по тем временам приличное пришлось приложить, чтоб на пару миллиметров ее с оси сместить!))) И это далеко не предел возможностей еще более приличных материалов!)
Вот я и думаю, зачем люди натягивают что то там до озверина, что аж оправу толстую деформирует. Что там у них за сопромат в голове... Из одной крайности в другую.

Да, в области механики у Вас такая же каша, как и в оптике (в стереовидении в частности...) Понимаю, что вещаю в пустоту, но всё же... Модуль упругости материалов (модуль Юнга) - т.е. способность конструкциям из него противостоять деформациям - величина постоянная для данного химического элемента. Т.е. она не зависит от того, сырой материал или закаленный. Вот прочность (стойкость к разрушению) зависит. Если, например, у прутка из незакаленного материала пластическая деформация наступает при определённой степени изгиба и он остаётся изогнутым, то определённым образом закаленный пруток из этого положения вернётся в исходное. Но нам в конструкциях телескопов важна жёсткость, а не прочность. Потому что деформации трубы или растяжек никогда не достигают разрушающих (если мы, конечно, не роняем их с высоты на бетон). Модуль упругости легированных металлов мало отличается от таковых чистых, если  добавки не составляют значительную часть их состава. Они сильно влияют на их прочность.

[Павел Зимин]

присмотритесь к бериллию!

Бериллий очень опасен для здоровья!
Очень малые его количества, попадающие в организм человека (в т. ч. через кожу), могут вызвать бериллиоз!
Так что, будьте осторожны!

[Vavanzer]

Вот так рождаются легенды. В особенной среде, имеющей весьма смутное представление о дисциплине сопротивление материалов. Во-первых: в химически чистом виде и железо, и титан, мягкие, как пластилин. Во-вторых: в машиностроении используются только сплавы. Стальной сплав в 1,5 раза прочнее титанового. Хотя, удельный вес стали больше.

. Да речь не о тонкостях сплавов, и ни в их названиях. Сама суть вопроса. Выбрать максимально прочное и способное сохранять форму даже после некоторых механических воздействий, например после юстировочных действий, когда под нажатием отвертки узел вторички может слегка отклониться.
 Меня конкретно интересуют материалы, которые я лично держал в руках и имел возможность испытать ихтхарактеристики. Естественно на них не было никаких маркировок, тк случайным образом они попадали, а изготовлены еще в незапамятные советские времена.

[Vavanzer]

Хотя вы и полный профан в сопромате, всё же поинтересуйтесь, как падает жесткость
консольной балки с увеличением длины и почему нельзя сделать такой держатель в
большом Ньютоне.

. Хорошо. Было 6см, стало 12. И, прям упадет на полшестого сразу)))
Ощущение что вы 32кг гантелю в расчет берете, а не 30-50 грамм)))

   Теорегов пруд пруди .
   Нам бы слесаря .

. мнет теории интересны лишь для понимания в общих чертах. Остальное именно в железе испытывать. Тем более эмпирического опыта работы с разными материалами хватает.
. Единственный материал с интересными характеристиками, у которого достоверно могу маркировку узнать - то из чего бампера жигулей делали, дюралевые. Там интересный сплав, пластину 20*2,5 см из которого я так и не смог загнуть... Она загибалась на пару см, и снова форму принимала.. Висел на ней всей массой даже ...  (Из этого кстати этот материал тоже возможно прокатит. Тк в 1000раз меньший вес будет, да еще и с нагрузкой на ребро, и при меньшей длине плеча).  Ну рессоры можно глянуть, что там именно. А все остальное - гадание наткофейной гуще, тк происхождение ни пластин ни других элементов мне неизвестно. Чисто механически свойства определять, методом непосредственных измерений, а предварительно приблизительно оценивать методом последовательных приближений...

. Я больше всего угараю, что докопались до идеи с одиночной растяжкой из хорошего материала, но забыли, например, о гнущихся трубах стоковых ньютонов))))
. Допуски надо найти, по отклонению вторички. Чтоб обсуждение стало более конструктивным! Но, я уверен, что возможное отклонение от оси в случае одной растяжки из "титана" будет в пределах погрешности среднестатистической "колхозной" эксплуатационной юстировки.

[Vavanzer]

то определённым образом закаленный пруток из этого положения вернётся в исходное.

По действием гравитации абсолютно все изогнуто. Хоть на десятую, хоть на миллионную долю миллиметра, но испытывает деформации. Нулевых величин в природе не существует.
 Зато в есть понятие допуска. Насколько мы можем отклонять вторичку от оси, и не потерять в качестве изображения? Настолько же можем позволить изделию, держащему ее, прогнуться. Отсюда нужно вести расчет и подбор материала.
 Или опытным путем подбирать.

То что нужен именно упругий материал, даже не обсуждается. Тк телескоп испытывает различные мелкие удары, от прикосновений , при транспортировке, от неосторожных движений и пр...

[Vavanzer]

присмотритесь к бериллию!

Бериллий очень опасен для здоровья!
Очень малые его количества, попадающие в организм человека (в т. ч. через кожу), могут вызвать бериллиоз!
Так что, будьте осторожны!

+1))
Куда лучше хром-ванадиевые ключи))) Зашел в гараж и глаза сами выловили сие замечательное сырье на стенке , развешаное в ряд по порядку)) Обработать только надо хорошенько, вышлифовать. Можно же вообще, не пожалеть несколько сотен, и взять ключ из более мощных наборов, неубиваемых. Форс и подобное, к примеру!

[Андрей Лёвин]

  Да, ситуация намного хуже, чем казалась на первый взгляд...

[Vavanzer]

  Да, ситуация намного хуже, чем казалась на первый взгляд...

Да, я тож немного в шоке. Настоящие сопроматчики начинают с постановки задачи, допусков, определения режимов работы системы. Чертеж в различных положениях, в нашем случае еще приветствуется (у меня в голове тотвсе в 3д, а рисовать на телефонетворм))) ...И уж потом подбирают материал и форму его. И, частенько оказывается, что много то и не надо.
Мож там и из "алюминиевой ложки" стойка прокатит    Или из какого нибудь куска дерева, из которого зубочистки делают))) Прикол конечно. Но.
Если возьмём допуск на прогиб в 0.2мм, можно и в 0.1, режим азимутал, 1 растяжка сверху вниз вертикально (при горизонтальном положении трубы), и масса груза в 70рамм в точке центра тяжести, радиус апертуры 130мм. Диаметр вторички 40мм.  Там даже не нужен никакой

Хромованнадилёз

Может даже кусок советской 0.7 мм оцинковки справится)))

Решил нарисовать в телефоне..  Это трындец как сложно найти адекватное приложение))) 1000раз старый добрый пень вспомнишь, пока перебираешь адекватную программу для андроида..  И то с косяками... Овалы не рисует. На бумаге бы за 3 минуты нарисовал, но далеко бумага, а на улице телескоп стынет, Луну надо посмотреть) Но суть вот. Второе и третье изображения показывают 2 режима работы(вид со стороны фокусера) Горизонтальное и зенитное положение трубы.. Никаких боковых прогибов. Ну максимум отклонения градусов на 5 от вертикали в режиме экваториальной платформы. Самый экстремальный режим - 3, в зенитном положении, когда именно консоль, а не подвес... Его вот можно подрасчитать подробнее...
Завтра попробую взвесить предполагаемый узел, примерные запчасти+35мм имеющаяся Вторичка. Сколько тонн это весит и каких мега-сплавов космических требует)))) Мож вообще рельсу надо использовать, чтоб груз менее 100грамм на длине консоли в 13см удержать )))  Что там сопромат говорит поэтому поводу??))) Будем использовать кусок брони от танка, сечением 5*50мм?))) Гравитация у нас тех же порядков, что и у поверхности белого карлика массой в пол Солнца)) А не земные 9.8g. Куда нам до нее...
Момент то всего лишь 1/7-1/10 ньютон на метр, в зенитном положении... Хромванадилез, блин... В самом деле, страшная болезнь!