Мелкие вопросы по телескопостроению без открытия специальной темы

[ekvi]

Решил нарисовать в телефоне

Вот теперь есть, что обсудить.
2 и 3 - сразу выкиньте из головы - обсуждение сдвоенных растяжек найдёте в теме Мастерская Чекалина.
В висячем положении растяжки обсуждать нечего.
В консольном, самом изгибаемом, положении D2 просто скользит в своей плоскости перпендикулярно оптической оси зеркала, и на качестве оптического изображения это НИКАК не скажется. Это исказило бы метрологию в расчётах точного положения звёзд, но Вы же не метролог?!
Если посмотреть на растяжку со стороны трубы, то тут ей изгибаться помешает её ширина (10 мм, как Вы писали), т.е. в 100 раз меньше, чем в предыдущем рассмотрении. Тут нужно жёстко связать оправу D2 с растяжкой, чтобы D2 не повернулось в точке крепления, - и все Ваши сомнения окажутся пустыми страхами.
А материал и толщину растяжки просчитать так, чтобы при провисании консоли изображение объекта не вышло из поля - на ту величину, какой Вы ограничите - 0.5 мм или 0.05 мкм.

Растяжку через весь диаметр, 4 (3) штуки делают не по соображениям их прочности или деформаций, а для удобства юстировки. Не более того! (конечно, если их толщина - не фольговая, а расчётная, с учётом упругости, т.е. ~ 0.5 - 1 мм).

[Ёж65]

Вот теперь есть, что обсудить.
2 и 3 - сразу выкиньте из головы - обсуждение сдвоенных растяжек найдёте в теме Мастерская Чекалина.
В висячем положении растяжки обсуждать нечего.

В висячем положении, тоже, пообсуждать есть чего. Если, конечно, пользователь телескопа будет только горизонт рассматривать, и сила тяжести будет направлена строго вдоль оси консоли. В зенитном положении, конечно, момент сопротивления изгибу консоли будет значительно больше, в силу её конструкции, но к изгибающим деформациям добавятся деформации кручения. Причём, весьма неоднозначные, поскольку спрогнозировать, в какую сторону извернётся консоль не представляется возможным. При малейшей перекладке трубы деформация изменит знак на противоположный. Чтоб это всё учесть, к 600 часам лекций по сопромату нужно ещё присовокупить 600 часов по теоретической механике.

[ysdanko]

Но суть вот. Второе и третье изображения показывают 2 режима работы(вид со стороны фокусера) Горизонтальное и зенитное положение трубы.. Никаких боковых прогибов.

Вообще то в Добсоне, для удобства наблюдения и доступа к окуляру, растяжки всегда ставят под углом к линии горизонта. То есть на них всегда действует изгибающая сила.

[ekvi]

к изгибающим деформациям добавятся деформации кручения

Только не в зените, а максимум кручения - именно в горизонте.
Вот тут, пожалуй, и потребуются растяжки на весь диаметр и 4 шт.: развивать ширину только одной, консольной, растяжки будет малоэффективно. А этот крутящий момент - более опасен, чем изгиб консоли.

[Vavanzer]

2 и 3 - сразу выкиньте из головы - обсуждение сдвоенных растяжек найдёте в теме Мастерская Чекалина.
В висячем положении растяжки обсуждать нечего.

Это вид сбоку со стороны фокусера при горизонтальном и вертикальном положении трубы)))! Толщина растяжки обозначена. Плашмя растяжка к наблюдателю. А первое это вид если заглянуть со стороны входа в оправу)))

Если посмотреть на растяжку со стороны трубы, то тут ей изгибаться помешает её ширина (10 мм, как Вы писали), т.е. в 100 раз меньше, чем в предыдущем рассмотрении

Вот 2 и 3 как раз те самые проекции и есть!) Где ширина. Надо было залить серым фоном сплошняком))

В висячем положении, тоже, пообсуждать есть чего. Если, конечно, пользователь телескопа будет только горизонт рассматривать, и сила тяжести будет направлена строго вдоль оси консоли.

Вот я и о чем. Положение 2 это рисунок горизонтального, где нагрузок почти нет, кроме той что я указал +_5° наклона при использовании экваториальной платформы.
А положенное 3 меня и волнует в плане кручения, когда вверх смотрим, а растяжка горизонтально становится.
На крайняк, придумал, что можно пару струн кинуть из чего нибудь типа плетенки, по 120°, получится 2хоастяжечная система обычная, только 2 из них вспомогательные.

Чтоб это всё учесть, к 600 часам лекций по сопромату нужно ещё присовокупить 600 часов по теоретической механике.

Или проще пару часов испытаний с лазером))) Можно штуки 2-3 изготовить разной толщины, и просто проверить юстировку в различных положениях. Можно даже вдобавок понажимать пальцем или динамометром, посмотреть реакцию на нагрузки небольшие!)))

Только не в зените, а максимум кручения - именно в горизонте.

Я же указал, что узел можно уравновесить. А можно выбрать прочность соответствующую. И масса там копеечная. Десятки грамм.

Вообще то в Добсоне, для удобства наблюдения и доступа к окуляру, растяжки всегда ставят под углом к линии горизонта. То есть на них всегда действует изгибающая сила.

Что за удобный доступ?)) Вы руками через трубу окуляры достаете?))) У меня в Шмидт Ньютоне вообще стеклянный иллюминатор стоит, блокирующий доступ к внутренностям трубы. И норм.

Чудеса просто какие то читаю!))

[Vavanzer]

Пока все это обдумывал и представлял, вдруг кое что обнаружил. Ещё один источник паразитной засветки. Центральная часть главного зеркала, неработающая во благо, прикрытая экранированием, но имеющая прямую видимость под углом через открытый канал входной апертуры. И тут подумалось, а что если вычислить нерабочую часть, с учетом поля зрения и небольшой поправки на погрешность, и зачернить ее. Наклеить кусок бархата, оставив только пятнышко 5мм в серединке для лазера...

Еще одна идея, пару месяцев назад возникшая, в плане охлаждения центральным обдувом - просверлить середину, и через нее или провод провести, или вообще оставить вращающуюся, от движка вентилятора с тыльной стороны. И на нее крыльчатку накинуть. Идея с осью пришла из-за того что мелкие вентиляторики 50мм соислишком толстым движком идут, на пол диаметра, а крыльев толком нет.

В продолжении с дырой, ее можно использовать для первичной настройки оси ГЗ относительно узлав вторички. Если снять вторичку, останется паук с центральным отверстием под прижимной болт. Направим трубу на источник точечный так чтоб он и отверстия в пауке и ГЗ совпали. На внутренней части паукабудет видно пятно от сходящегося пучка. Его сводим максимально к центру.  Вот только нужна ли эта процедура? Поможет ли делу? Если без этого можно юстировать.

[Vavanzer]

Кстати, вопрос по юстировке узла фокусера и вторички. Тут момент один в голову пришел Я так понимаю, что если плотно вставим хорошо откалиброванный отцентрованный лазер и глянем на центр ГЗ, увидим точку соответствия с центром. И тут вот оно начинается...
Чисто логически. Окуляр 4мм, с полем 60градусов к примеру. Зач он хватает диаметр изображения 5с лишним мм. И ошибка в отклонении центральной оси ГЗ в центре фокусера всего то в 0.5мм - это смещение центра изображения аж на 10% поля окуляра. Выходит что надо с точностью до 0.1мм юстировать. (Это будет погрешность смещение +_2% в от величины поля зрения окуляра...)
(Это в моем случае, 1:4 1000мм и для каких то 250х.
Это значит, что сам лазер должен иметь толщину луча того же порядка, 0.1-0,2 мм. А не мазню, как у моего лазерного Чешира в 2-3мм.
То есть, из фокусера через вторичку мы должны попасть в центр симметрии ГЗ с точностью до 0.1мм, чтобы оно с той же точностью выдало центр изображения на оси фокусера и , соответственно, окуляра...

Возник вопрос, как добиться такой точности? Получается, надо городить какой то лазер тонколучевой? И мишень в Чешире, куда возвращается лучик, рассматривать с увеличительным стеклом!?
Или же, можно луч потолще, и даже расходящийся, но с четкими краями, и сводить в идеал в доли мм относительно кругов мишени.

И еще, как то бы убедиться, что при лазерной юстировке мы работаем именно с центром Главного зеркала... Тк оно может быть смещено от оси, обмануть , вернув луч обратно за счет наклона, причем любой частью оптической поверхности))) Жескач какой-то!

[ysdanko]

Что за удобный доступ?)) Вы руками через трубу окуляры достаете?))) У меня в Шмидт Ньютоне вообще стеклянный иллюминатор стоит, блокирующий доступ к внутренностям трубы. И норм.

Чудеса просто какие то читаю!))

Речь об одиночной растяжке. И удобном для наблюдений расположении фокусера. У такой растяжки всего два положения, при котором она не будет испытывать изгиба. Это положение в вертикальной плоскости.

 Для примера рисунок Доба с тремя растяжками. Если удалить две и оставить одну, то только та которая в вертикальной плоскости (на фото верхняя) не будет испытывать изгиба.

[Ёж65]

Вот именно, при одной сиротливой растяжке, то бишь - стойке в висячем положении, при отклонении трубы от горизонтального положения, она будет испытывать сложное напряжённое состояние. В вертикальной плоскости будет изгиб (Мизг), в направлении оси стойки будет иметь место закручивание стойки (Мкр). При направлении трубы телескопа в зенит Мизг и Мкр будут принимать максимальные значения. При перекладке трубы Мкр будет менять знак. ВЗ нарисовал схематично, чтоб был ясен принцип нагружения, в реальности зеркало будет в другой плоскости.

[Vavanzer]

Вот именно, при одной сиротливой растяжке, то бишь - стойке в висячем положении, при отклонении трубы от горизонтального положения, она будет испытывать сложное напряжённое состояние. В вертикальной плоскости будет изгиб (Мизг), в направлении оси стойки будет иметь место закручивание стойки (Мкр). При направлении трубы телескопа в зенит Мизг и Мкр будут принимать максимальные значения. При перекладке трубы Мкр будет менять знак. ВЗ нарисовал схематично, чтоб был ясен принцип нагружения, в реальности зеркало будет в другой плоскости.

.   Я это все понимаю. Понятно что не из фольги она будет. Главное что уравновешена гравитацией.
Перекладка трубы исключена. Когда она будет иметь положение растяжкой снизу. Тк фокусер в азимутале смещен градусов на 30-50 для удобного наблюдения низко расположенных объектов в районе экватора и ниже. Т.е чтоб смотреть в сторону полюса, и ниже его просто поворечиваем всю платформу на 180° , или сколь там надо. Я так привык уже.

 Из-за этого, само зеркальце будет сбоку от растяжки. Центр тяжести может быть чуть смещен, и это добавляет еще один вектор на изгиб, даже в вертикальном положении.
Но, у нас апертура небольшая, и размер вторички с узлом тоже. Всего то 235 и 40мм соответственно.
Я под это и прикидываю. Это на 35-40-50см светосильных трубах с толстыми тяжелыми вторичками и большой длинной растяжки одиночный вариант тонкой растяжки не прокатит. Там и с 3-мя тонкими уже веселье начинается... И натяжка нужна, и количество, и материалы покрепче... Мне пока это не грозит)))

Теперь волнует вопрос, как все это идеально настроить, в тч и имеющийся в наличии инструмент. Как найти геометрический центр, ось симметрии зеркала придумал только что. С помощью точечного источника , размещенного чуть ближе центра кривизны,  и системы диафрагм и проекционного экранчика... Мож еще есть варианты интересные., всплывут. Ну а дальше как, пока не знаю. Тк практически в идеал надо приводить фокусер, с минимальными зазорами чтоб в него все вставлялось. Только тогда лазером из центра фокусера можно угодить в центр ГЗ с большой точностью, и при этом все оси будут совмещены, даже если фокусер к оси ГЗ не идеально 90° будет .

[Сергей Казаков]

    Затеяли бы с специальную тему с бредом про разтяжки иже центральное экранирование . Ни то , ни другое на изобрпжение не влияет .

[Vavanzer]

    Затеяли бы с специальную тему с бредом про разтяжки иже центральное экранирование . Ни то , ни другое на изобрпжение не влияет .

.   Кому как. У всех разные понятия качества... Мож кто то глиной намазывает ГЗ, и разницы не видит с чистым))) Я уже ничему не удивлюсь)))  Кто то не ощущает разницы между 14кой и маздой-3, ктотоо считает что и Иж-юпитер и Сузуки Хаябуса едут одинаково)))) Мож у кого то светосильная сфера 1:4 показывает лучше чем 1:4 качественная парабола)))

Я лет 11назад, еще будучи профаном, начитавшись форум и статьи всякие, сточил штатные 3мм растяжки до 0.8 мм... На 114мм Ньютоне с корректором. У которого экранирование, кстати, 35-38% еще...
Так контраст сразу вырос , новые детали на Юпитере стабильно проявлял (пояса в умеренных широтах, БЕП отчетливо, и крупные фестоны). Контраст вырос, а лучи от звезд сильно похудели.
Ну а эксперименты с имитацией экранирования на 127мм рефракторе, уже раз 20 рассказывал... До 20% особо не заметно, если прям копаться дотошно по самым малоконтрастным деталям, но и то они не исчезают... . 20-25% заметно, но незначительно, терпимо, а следующие шаги 30-35-40% уже ощутимо, вплоть до ненаблюдабельного в 40-50%...  После аромата без экранирования в ту же апертуру с 30% цэ я бы уже не захотел смотреть. А с 40-50% запустил бы об стену, тк там просто нет контраста.

У меня сейчас задача добиться идеальной юстировки, а вы мне про какую то дичь о наличии экранирования и растяжек)))
Растяжки 2мм на рефракторе не особо заметно уменьшали контраст, их тоже испытал. Но неприятные лучи... Я с этого и начал тут обсуждение. Что задача избавиться от лучей, свести их к минимуму. Чисто из эстетических соображений!

[Сергей Казаков]

    Так и говорю ,что лучше в отдельной теме .

[Vavanzer]

    Так и говорю ,что лучше в отдельной теме .

Если вы не поняли, меня интересует техническое исполнение этих узлов и материалы, потому и здесь поднял вопрос... А не тема их влияния. Для себя я точку уже поставил в вопросе. И не надо меня в чем то убеждать. Все равно останусь при своем мнении. Себе же вы можете хоть 90% экранирование раздувать, и растяжки толщиной с палец делать, раз для вас нет разницы и ничто это не влияет))) 

[Андрей Лёвин]

    Так и говорю ,что лучше в отдельной теме .

Если вы не поняли, меня интересует техническое исполнение этих узлов и материалы, потому и здесь поднял вопрос... А не тема их влияния. Для себя я точку уже поставил в вопросе. И не надо меня в чем то убеждать. Все равно останусь при своем мнении. Себе же вы можете хоть 90% экранирование раздувать, и растяжки толщиной с палец делать, раз для вас нет разницы и ничто это не влияет))) 

Тогда вообще зачем эти вопросы на форуме поднимать? Вот Вам говорят, что титан с точки зрения противодействия деформациям (модуль упругости) сильно уступает стали, а вы как, скажем так, известный персонаж пословиц, упёрлись, и вам все научные/табличные данные не указ... Какие-то там сказки про какие-то так титановые фомки вспоминаете... Зачем вообще бодягу на форуме разводить?

[библиограф]

 Одиночная стойка вторичного зеркала будет работать как обычный камертон, по- научному
высокодобротный механический резонатор. Добротность, или декремент затухания
этого резонатора будет зависеть от свойств материала: если из пружинной стали, затухание
будет меньше, из дюраля- больше. А посчитать или как- то количественно оценить нельзя,
слишком много неконтролируемых параметров.

[ekvi]

задача избавиться от лучей, свести их к минимуму. Чисто из эстетических соображений!

1. Одна консоль придаст звезде 2 луча. Это в 2 раза меньше, чем при 4х растяжках и в 3 - при 3х растяжках.
Но консоль неустойчива, тоньше 0.5 мм её не сделаешь.
Что касается "камертона", то D2 в оправе - это "шарик" на подвеске, который погасит камертон, хотя и будет иметь свою собственную низкую частоту колебаний (расчётную).
2. Из-за крутящего момента и провисаний одной растяжкой (через весь диаметр) из ленты толщиной 0.2 мм вряд ли можно заменить консоль с толщиной 0.5 мм.
3. Можно применить 4 растяжки из ленты толщиной 0.1 - 0.2 мм.

Но, по-моему, утонение растяжки не даст ожидаемого эффекта, т.к. растяжка имеет ширину не менее 5-10 мм, на которой свет будет "зеркалить",
Автор программы Маскулатор рассмотрел несколько десятков видов растяжек и смоделировал дифракцию от них. Имеет смысл познакомиться с его результатами.

[Vavanzer]

Одиночная стойка вторичного зеркала будет работать как обычный камертон, по- научному
высокодобротный механический резонатор. Добротность, или декремент затухания
этого резонатора будет зависеть от свойств материала: если из пружинной стали, затухание
будет меньше, из дюраля- больше. А посчитать или как- то количественно оценить нельзя,
слишком много неконтролируемых параметров.

Я об этом тож думал... С одной стороны из прочного куска ей звенеть не за чем. Нужен источник вибраций. Например удары молотком, кулаком и пр. С другой стороны, были случаи когда конструкция может резонировать от различный внешних звуков и пр воздействий. Склонно накапливать вибрации "из ничего".
 Кстати по этой причине думаю наполнить трубки фермы пеной или какой нибудь другой виброгасящей субстанцией.

Тогда вообще зачем эти вопросы на форуме поднимать?

Заметьте, я поднял вопрос и предложил варианты натобсуждения. В тч и по выбору материала. С целью изготовления под конкретный результат - минимизация лучей. Хотелось бы разный опыт живых людей узнать.
Т. Е. это не философский разговор степени влияния экранирования и растяжек на жизнь , а из чего и как лучше сделать это все, чтоб лучи не досаждали, и юстировка держалась. С разумным пределом прочности.

Мне конечно больше интересен опыт с кривыми растяжками, в максимально тонком исполнении. Тк это редкая экзотика. С прямыми все понятно, там будут тонкие изящные лучики у ярких звезд. На крайняк они тоже прокатят))) Если выяснится , что кривые даже самые тонкие сильно валят контраст.

[библиограф]

     Склонно накапливать вибрации "из ничего".   

Потому и называют резонатор
Простейшим образом крепление вторичного зеркала с кривыми опорами можно устроить так.

[ekvi]

В отличие от некоторых дятлов, Вы серьёзный наблюдатель:

сточил штатные 3мм растяжки до 0.8 мм... На 114мм Ньютоне с корректором. У которого экранирование, кстати, 35-38% еще...
Так контраст сразу вырос , новые детали на Юпитере стабильно проявлял (пояса в умеренных широтах, БЕП отчетливо, и крупные фестоны). Контраст вырос, а лучи от звезд сильно похудели.
Ну а эксперименты с имитацией экранирования на 127мм рефракторе, уже раз 20 рассказывал... До 20% особо не заметно, если прям копаться дотошно по самым малоконтрастным деталям, но и то они не исчезают... . 20-25% заметно, но незначительно, терпимо, а следующие шаги 30-35-40% уже ощутимо, вплоть до ненаблюдабельного в 40-50%...  После аромата без экранирования в ту же апертуру с 30% цэ я бы уже не захотел смотреть. А с 40-50% запустил бы об стену, тк там просто нет контраста.

- диф-лучи застят собой соседние звёзды или мелкие, слабоконтрастные детали объекта.
Только это относится не к эстетике, а к информативности.

Доморощенные "гении", когда у них рождаются идеи, раздуваются от гордыни. Но стоит покопаться в истории, как выяснится, что кто-то до нас не только подумал об этом, но и основательно прокопал!
Вот обещанные сопоставления влияния конфигурации растяжек на вид диф-лучей, взятые из дистрибутива к Маскулатору: