Возможные движки

[Vlex_semenoa]

Знаю я про этот радиометр. Выше я про это и говорил, о вращении в газах. Тут как раз вертушки вращаются зеркалом вперёд. Это к давлению света в вакууме отношения не имеет. Давление света гораздо слабее и нужен хороший вакуум.

Да, радиометр вращается "не туда" из-за того что это не давление света, а хитрый термо-газодинамический эффект. Но что бы он завращялся всё равно надо что бы свет поступал с одного направления (а с противоположного была тьма). И даже если вы сделаете правильную вертушку (в чистом вакууме), что бы она завращалась, свет надо подать С ОДНОЙ СТОРОНЫ (а другую "затемнит", нагреватель-холодильник, иначе машинка не заработает). То есть создать "неравновесность". Если же вы окружите вертушку со всех сторон одинаковым потоком света, она вращаться не будет. Никакя не будет. Ни "подделка"-радиометр, ни настоящая вертушка на световом давлении в идеальном вакууме.

[Vasanov]

что бы она завращалась, свет надо подать С ОДНОЙ СТОРОНЫ (а другую "затемнит",

Вертушка в стеклянном баллоне ничего там не затеняют. Солнечный свет падает сразу на две лопасти, одна чёрная другая зеркальная и вертушка вращается чёрной вперёд. На зеркало давит двойной импульс фотонов на сажу одинарный. Хоть чёрный цвет нагревается сильнее, но в вакууме это значения не имеет, тепло рассеивается в обе стороны, на тонкой лопасти. Ни Дипсик, ни Алиса не возражали, а они опираются на общепринятые законы, а не на мои.

[RsteA]

Если же вы окружите вертушку со всех сторон одинаковым потоком света, она вращаться не будет. Никакя не будет. Ни "подделка"-радиометр, ни настоящая вертушка на световом давлении в идеальном вакууме.

А чего ей не вращаться? Достаточно, чтобы температура вертушки была меньше температуры источников света.

[Vlex_semenoa]

А чего ей не вращаться? Достаточно, чтобы температура вертушки была меньше температуры источников света.

У меня начинается что-то типа зубной боли... Я чувствую что меня втягивают в дурацкий спор... где всплывают всё более тонкие и тонкие детали, мы уходим от начала спора куда-то в дебри... (как работает радиометр? а какая температура в колбе? а везде она одинакова? а... и так будет до бесконечности...) и уже никто не помнит с чего началось... И никому это нахрен не надо...
НЕТ БРАТЦЫ- все в сад!
Я остаюсь на своём. Устройство нарушающее второе начало термодинамики - НЕВОЗМОЖНО.
Остальное - шашечки.

[Цунный заяЛ]

Отличная идея (кстати, мне она давно известна)! А вас ничто не смутило? Червячёк в душе не зашевелился? Душа не заболела (не стало тяжело на сердце) за Второе Начало Tермодинамини, а?
Ведь если присмотреться, то ваш чудо-парус его нарушает. Самым подлым образом. Как Демон Максвелла. Нет? Одного же поля ягоды!

Он бы нарушал, если бы излучение находилось в тепловом равновесии с веществом. Но оно не находится. На парус падает в основном свет звёзд с температурой тысячи кельвин, а излучает он с температурой несколько кельвин. Чтобы парус заработал, нужно, чтобы зеркальная сторона была сделана из материала с отрицательной зависимостью интегрального коэффициента излучения от температуры, а чёрная – из материала с положительной зависимостью. Тогда возникнет перекос в излучении в пользу зеркальной стороны, за счёт этого перекоса появится тяга и парус полетит чёрной стороной вперёд. Какая конкретно тяга – надо считать; к сожалению, данные по интегральным коэффициентам излучения для разных материалов при нужных температурах найти в интернете оказалось не так просто, но по крайней мере ясно, что "двойного импульса фотонов" там точно не будет, так что не правы и вы, и Васанов. Но всё же парус будет лететь!

P.S. Пришло в голову, что если зеркальная сторона будет из материала с положительной зависимостью интегрального коэффициента излучения от температуры, а чёрная – наоборот, то парус тоже полетит, но зеркальной стороной вперёд  Да и вообще полетит всегда, лишь бы для двух сторон различалось изменение интегрального коэффициента излучения при температуре падающего света и сбрасываемого тепла. Для максимальной эффективности надо подобрать материалы, где это различие наибольшее. Как-то так.

[Vasanov]

что "двойного импульса фотонов" там точно не будет

Конечно не будет. Это образно, в два импульса. Алюминий отражает 90% света, 10% уйдёт на нагрев паруса, сажа 95% поглощает, 5% отражает. ИИ в расчётах всё это учитывает. Тяга только очень маленькая, даже огромный парус маленький корабль не потянет. Мне это важно для показа, что дисбаланс на сторонах паруса может быть. Я больше рассчитываю на флуктуации в вакууме, но тут вообще ещё ничего не известно. Кроме эффекта Казимира. А в домашних условиях его не проверишь. Ну, притягиваются два зеркальных диска с разобранного жёсткого диска, ну и что. Это ни о чём ещё не говорит. А эти флуктуации во всех диапазонах волн должны светить, но почему-то этого не заметно.

[MeD]

Солнечный свет падает сразу на две лопасти, одна чёрная другая зеркальная и вертушка вращается чёрной вперёд. На зеркало давит двойной импульс фотонов на сажу одинарный. Хоть чёрный цвет нагревается сильнее, но в вакууме это значения не имеет, тепло рассеивается в обе стороны, на тонкой лопасти.

Если одна сторона лопасти чёрная, а другая зеркальная - то и излучать они будут по-разному. Разница чёрного с зеркалом где-то два порядка. Т.е. чёрное излучит обратно 99% энергии.
Т.е. на зеркало будет двойной импульс, а на чёрное всего 1.99...

[RavanzeV]

Странный вопрос. Зеркальная сторона паруса почти все фотоны отражает, чёрная поглощает. Разница между сторонами, почти, в один импульс фотонов. Даже на расстоянии между звёздами, где с обеих сторон одинаковые потоки фотонов, парус будет двигаться чёрной стороной вперёд. Что тут ещё рисовать? Этот парус будет разгоняться до тех пор пока импульсы фотонов с чёрной стороны не превысят, почти, в два раза импульсы с зеркальной.
При этом, при нагреве паруса его тепловые импульсы в обе стороны будут, почти одинаковы и существенного влияния не окажут.

  Вот именно это и смущает.
  Если считать, что черная сторона поглошает почти полностью, то значит и весь импульс заглатывает, по принципу неупругого столкновения.
 А отражение - это упругое столкновение. Частичная отдача получается.
 Про излучение, да оно мизерное, при 2-3К равновесных. Но, черная поверхность должна излучать лучше, чем зеркальная (для этих длин волн).

 Если их еще разделить промежутком или утеплителем, то черная будет теплее, излучать больше. Зеркальная холоднее.  В итоге, зеркальной стороной вперед полетит.
  Так должно быть и в подогреваемой идее. Одна сторона плоскости излучает сильнее другой.

 

Зато вес 1 кв.м паруса можно довести до 0.25 миллиграмма.
Оптимальная конструкция чёрно‑белого паруса на основе графена:
    Основание: 3–5 слоёв графена (1–2 нм, масса ~0,002 мг/м²).

Я в такие штуки не верю!) Сделайте хотяб 1 кг на 1 квадратный километр)) При плотности в 1 г/см3, это 1 мг/м2. Толщина 1 мкм, верно?

  Наверное проще напылить на "ткань" какие нибудь радиоизотопы тогда уж. Пусть стреляются продуктами распада. Можно еще и зарядить ее немного, избыток в + или -, в зависимости от типа распада))  Чтоб расправлялась от электростатики, и альфа или бета частицы отталкивала получше!)  В одну сторону, естественоо. Другая сторона не излучает.
  Тонкопленочный электростатический  радиоизотопный микро-бомболет!) 
В котором "ядерные взрывы" происходят поштучно в каждом атоме!)

[Vasanov]

Если считать, что черная сторона поглошает почти полностью, то значит и весь импульс заглатывает, по принципу неупругого столкновения.  А отражение - это упругое столкновение. Частичная отдача получается.

Черная поглотит почти весь импульс. Зеркальная импульс сначала поглотит и сразу переизлучит, получается двойной импульс, почти. А вот, черная поверхность поглотит видимый спектр, но излучать парус уже будет инфракрасный-тепловой спектр. Так как парус тонкий и теплопроводный, то излучать он будет в обе стороны одинаково. Излучение от цвета поверхности не зависит, в вакууме. В воздухе, может чёрный радиатор и будет больше рассеивать тепла из-за конвекции, а в вакууме без разницы какой цвет излучателя. Если бы было не так, то вертушка с чёрно зеркальными лопастями от давления цвета не вращалась бы, в вакууме. А солнечные паруса делали бы чёрными, но так не делают. Чёрный парус гораздо хуже летает, в вакууме.

Я в такие штуки не верю!) Сделайте хотяб 1 кг на 1 квадратный километр))

Это ИИ Алиса добросовестно рассчитала такой парус. Его можно сделать, только сложно и дорого. Он мало того, что лёгкий, но и хорошо выдерживает космические условия.

[Фиблиограб]

    vasanov не знает даже арифметики для начальной школы - и, это не преувеличение!
Обычная толщина зеркального покрытия на зеркалах телескопов - 300-400 нм.
Более тонкие пленки уже полупрозрачны.
Сможет ли он посчитать массу покрытия площадью квадратный километр?
Тонкие пленки графена, кстати, прозрачные.

[RavanzeV]

Излучение от цвета поверхности не зависит, в вакууме. В воздухе, может чёрный радиатор и будет больше рассеивать тепла из-за конвекции, а в вакууме без разницы какой цвет излучателя.

  Печально...
  Вы вообще в курсе, почему утеплитель делают отражающим, а радиаторы наоборот зачернить стараются!?)
  Воздух тут вообще не причем
 Дело именно в излучении.  И есть коэфициент "черноты" у излучающеко тела, в формуле., если что.

   vasanov не знает даже арифметики для начальной школы - и, это не преувеличение!
Обычная толщина зеркального покрытия на зеркалах телескопов - 300-400 нм.
Более тонкие пленки уже полупрозрачны.
Сможет ли он посчитать массу покрытия площадью квадратный километр?
Тонкие пленки графена, кстати, прозрачные.

  +1 !)))
 Достали они с этими нанопленками!) Сами наверное ни разу в жизни ничего кроме продуктового пленочного пакета в руках не держали))

 

Масса покрытия полупрозрачным графеном площадью квадратный километр — 15,4 кг, что явно больше Vasanov-Vavanzerского килограмма

Килограм - мой! У васанова какие то миллиграммы получились нереальные!) ИИ что то там надиктовал, от балды видимо)

[Цунный заяЛ]

Дело именно в излучении.  И есть коэфициент "черноты" у излучающеко тела, в формуле., если что.

Как раз нарыл кое-какую таблицу зависимости интегрального коэффициента излучения (он же – интегральный коэффициент поглощения или степень черноты) от температуры:


http://thermalinfo.ru/eto-interesno/stepen-chernoty-poverhnosti-materialov-metallov-dielektrikov

Одну сторону паруса делаем из железа, другую из сульфида кадмия.
Железо будет поглощать "горячие" фотоны звёздного света (получать одиночный импульс), а "холодные" собственного излучения испускать почти не будет.
Сульфид кадмия будет вовсю отражать "горячие" фотоны (получать двойной импульс) и мощно излучать "холодные".
Парус полетит железной стороной вперёд.

[ЦаковеМ]

Парус полетит железной стороной вперёд.

Против ветра?

[Цунный заяЛ]

Парус полетит железной стороной вперёд.

Против ветра?

Ветер одинаковый со всех сторон. Речь о том, что даже в такой ситуации можно получить направленное движение. И это совсем не нарушит второе начало термодинамики или ещё что-нибудь.

Кстати, обычная соль (хлорид натрия), кажется, ещё лучше сульфида кадмия. К сожалению, в таблице по соли нет данных для высоких температур (да и для сульфида кадмия всего на одно значение больше, чем для соли). Но начало тренда вдохновляет.

[7ercury12M]

это совсем не нарушит второе начало термодинамики или ещё что-нибудь.

меня терзают смутные сомнения...

[NlkolaineU]

Вот и меня тоже.
Проведем обратный мысленный эксперимент: нагреем двухцветную пластину изнутри, принудительно.
Движение будет? Какой стороной вперед?

[RavanzeV]

отражать "горячие" фотоны (получать двойной импульс)

Я одного не понимаю, откуда берется двойной импульс в отражении!?)))
  При абсолютно упругом ударе все по другому. Но тоже со своими приколами!

[Цунный заяЛ]

меня терзают смутные сомнения...

Вот и меня тоже.
Проведем обратный мысленный эксперимент: нагреем двухцветную пластину изнутри, принудительно.
Движение будет? Какой стороной вперед?

Будет, той стороной вперёд, которая меньше излучает (белой, зеркальной, блестящей).
А что вас смущает-то? Вот вам другой мысленный эксперимент – обклеим пластину солнечными батареями и прикрутим ионный движок, который запитаем от них. Несмотря на то, что свет светит равномерно отовсюду, батареи вырабатывают электричество, движок работает, ионы улетают в одну сторону, пластина в другую. Разница только та, что батарейно-ионная пластина берёт свободную энергию от падающих фотонов, а импульс "из себя", а двуцветная – и то и другое от падающих фотонов.

Я одного не понимаю, откуда берется двойной импульс в отражении!?)))

Я тоже не понимаю Но закон сохранения импульса требует, чтобы.
Пусть у нас фотон летит вправо и у него есть импульс p:
p —>
Направим ось координат вправо и тогда проекция импульса системы на неё будет +p.
После отражения фотон летит влево с импульсом p:
<— p
Проекция импульса на ось будет -p.
Но нужно, чтобы проекция импульса системы на ось по-прежнему была +p.
Как это сделать? Только добавив +2p тому, от чего фотон отразился.

[RavanzeV]

Но нужно, чтобы проекция импульса системы на ось по-прежнему была +p.
Как это сделать? Только добавив +2p тому, от чего фотон отразился.

  Это для случая абсолютно статичного "закрепленного" зеркала. А то что фотон обязан потерять часть модуля импульса, отдав его свободному зеркалу, об этом забыли...

  Вообще тут интересный момент один есть. По аналогии со звуком. Можно ли двигать предметы с помошью непрерывного звука синусоидальной формы?
 
 Аналогично и с "фотонами". У них есть фаза + и - в их волне... Он по сути то лишь расшатывает то, что его поглощает)) Или же отскакивает или рассеивается.

[NlkolaineU]

Будет, той стороной вперёд, которая меньше излучает (белой, зеркальной, блестящей).
А что вас смущает-то?

Да вот именно это и смущает... 
От внешнего притока энергии Вы же предрекали, что полетит вперед той, которая больше поглощает, т.е. черной. Ну ОК, вот она поглотила и начала переизлучать так, что тяга в ИК становится противоположной. Правильно?
Ну и вопрос, соответственно: не уравняются ли они?
***

ЗЫ.
Но в любом случае приветствую Ваше возвращение, давненько не виделись!)