Разум нуждается ли в совести ???

[ВадимZero]

Нам нравятся наши иллюзии.

Мы обезьяны с фантазией, а потому используем свою фантазию на полную, чтобы максимально абстрагироваться от своей обезьянней природы.

[Okub62]

А есть ли совесть у невегетарианцев?  Достаточно абсурдный вопрос.
...

Абсолютно абсурдный. Так же как - Есть ли совесть у электриков, лыжников, пловцов, диабетиков, рыжих, кришнаитов, кареглазых, любителей-астрономов ... и т.д. и т.п.
По моему скромному мнению.

[ВадимZero]

Абсолютно абсурдный. Так же как - Есть ли совесть у электриков, лыжников, пловцов, диабетиков, рыжих, кришнаитов,

Или, есть ли совесть у канибалов?

[незлой]

Абсолютно абсурдный. Так же как - Есть ли совесть у электриков, лыжников, пловцов, диабетиков, рыжих, кришнаитов,

Или, есть ли совесть у канибалов?

поделится ли канибал кусочком с сиротой?

[Okub62]

Почему бы и нет?

А есть ли совесть у людей, зарывающих трупы, когда их можно скушать (с точки зрения каннибала)?
Помните Высоцкого - вступление к песне про Кука?

P.S. Насколько помнится, аборигены Новой Зеландии, наиболее известные каннибалы, страдали от жестокого белкового голода, т.к. там практически не было удобоваримой живности, а рыбу ловить они как-то не научились.

[ВадимZero]

Есть ли совесть у баранов? http://www.popmech.ru/article/11437-stado-egoistov/

Экспериментально подтверждено, что овцы заботятся только о своей собственной шкуре.
Чтобы спастись от голодного волка, овца не бежит от него – да и не смогла бы. Вместо этого она перебирается подальше вглубь плотно сгрудившегося стада, спасая свою шкуру и бесцеремонно «подставляя» товарищей. Такие перемещения привели к появлению теории «эгоистичного стада», которая описывает движения особей в популяции, прежде всего, стремлением каждой особи минимизировать свои личные шансы на столкновение с хищником.

Однако ни подтвердить, ни опровергнуть эти взгляды до сих пор не удавалось: уж слишком хаотично движутся овцы в стаде, и слишком тяжело уследить за каждой конкретной овцой. Имеются исследования морских котиков, крабов и чаек, которые частично свидетельствуют в их пользу, однако данные эти недостаточно достоверны. Ясности в вопросе удалось лишь британским ученым Эндрю Кингу (Andrew King) и его коллегам.

Авторы беспрецедентной работы прикрепили GPS-трекеры к 46-ти овцам и опытной собаке-пастуху, которую овцы, разумеется, воспринимают, как опасность. Выпустив собаку к стаду, ученые ежесекундно регистрировали точное положение всех участников этого действа, а затем проанализировали факторы, влиявшие на перемещение овец. Перемещение это достаточно точно ориентируется на середину стада: вместо того, чтобы убегать от собаки в одном направлении или разбегаться во все стороны, или следовать за каким-нибудь вожаком, овцы все устремляются к центру. Процесс этот начинается еще когда собака находится в 70 м от стада.

«Тот факт, что все они бегут по направлению к центру, снижает шансы особи оказаться крайней и попасться хищнику, - комментирует результаты сам Кинг, - Это эгоистичное поведение, поскольку каждая овца выталкивает других к краю, чтобы спасти собственную шкуру».

Вообще, эти ясные наблюдения можно рассматривать, как прекрасную иллюстрацию к вопросу о причинах возникновения стадного поведения. Кроме того, они позволят точнее оценивать воздействие и контролировать распространение различных инфекций.

[Diman]

Согласен с ВадимZero.
А можно ли эту гипотезу экстраполировать на других животных?

[vika vorobyeva]

Есть ли совесть у баранов? http://www.popmech.ru/article/11437-stado-egoistov/

Экспериментально подтверждено, что овцы заботятся только о своей собственной шкуре.
Чтобы спастись от голодного волка, овца не бежит от него – да и не смогла бы. Вместо этого она перебирается подальше вглубь плотно сгрудившегося стада, спасая свою шкуру и бесцеремонно «подставляя» товарищей.

И такое поведение эволюционно оправданно - потому что овца никак не может оказать сопротивление волку или крупной собаке. Сбиваясь в кучу и подставляя волку самых слабых, которые не смогли пробиться в центр, овцы тем самым бессознательно способствуют улучшению генофонда своего стада.
Если животные, в принципе, могут потягаться с хищниками (например, коровы или бизоны), они ведут себя совершенно иначе. Крупные животные встают кругом, опустив рога, а в середину выталкивается молодняк. И это тоже эволюционно оправданно - у стада, организованно занявшего круговую оборону, есть хороший шанс отбиться.

То есть совесть здесь ни при чем. Если можем отбиться - отбиваемся. Если не можем - отдаем хищнику самых слабых. Неподходящие стратегии отсекаются отбором (храбрый баран, решивший грудью встретить волка, будет съеден первым - но и стадо коров, не умеющее занимать круговую оборону, будет съедено быстрее организованного стада).

[незлой]

все видели, наверно:

https://www.youtube.com/watch?v=Ok_eS4RCn10

[Diman]

"Неподходящие стратегии отсекаются отбором (храбрый баран, решивший грудью встретить волка, будет съеден первым"
Но такая модель поведения может стать адекватной при должном эволюционном развитии. Трусость баранов связана с тем, что они травоядные животные  и не имеют эффективных средств обороны против хищников?
А прочный череп с рогами? А копыта?

[vika vorobyeva]

Трусость баранов связана с тем, что они травоядные животные  и не имеют эффективных средств обороны против хищников?
А прочный череп с рогами? А копыта?

Насколько я знаю, рога баранов закруглены и для обороны не используются, только для турнирных поединков. Напротив, рога бизонов и коров заострены, направлены вперед и активно используются для обороны.
Лошади активно отбиваются копытами и при удачном попадании вполне могут убить или искалечить волка. А бараны – не могут (они слишком мелкие). Поэтому овечья отара не может обороняться от волков, только отдавать слабых.

[Okub62]

Тема вроде о разуме, как сопоставить разум и баранов? 

[ВадимZero]

Тема вроде о разуме, как сопоставить разум и баранов? 

Можно иначе поставить вопрос..Нуждаються ли бараны в совести?

[Okub62]

Лучше тогда так - нуждаемся ли мы в баранине?

[-Asket-]

Стареешь? Взрывайся!
Защищать отечество – дело благородное, но рискованное: кто-то из коллектива должен отдать жизнь в борьбе с врагом, а кто-то – получить за счет героев репродуктивное преимущество и передать потомству свои гены. Таков природный механизм, гарантирующий выживание популяции и в подробностях воспетый в многочисленных эпосах – от гомеровской «Илиады» до «Слова о полку Игореве».
Набор защитных механизмов, практикуемых социальными животными, весьма разнообразен.
Люди, получившие видовое преимущество над всеми позвоночными, предпочитают отправлять на войны здоровых молодых самцов. А вот у дружных крошечных термитов естественный отбор закрепил совершенно противоположную стратегию: жертвовать собой на поле брани они отправляют (в переносном, конечно, смысле) престарелых рабочих особей, от которых в сложном термитном хозяйстве все меньше и меньше толку.
Практика сама по себе довольно поучительная, но не менее интересен способ, каким воюют с недругом списанные с хозяйства работяги: это начиненные биологическим токсином ходячие бомбы, готовые разорваться, если конфликт с соперником из конкурирующего термитника заходит слишком далеко.
Именно такой способ самопожертвования обнаружила у термитов Neocapritermes taracua и описала в Science международная группа энтомологов, возглавляемая доктором Яном Шоботником из Института органической химии и биохимии Академии наук Чехии.
Neocapritermes taracua – тропические термиты, устраивающие свои колонии в старых отмирающих деревьях, древесиной которых они питаются. Изучая морфологию этих насекомых, энтомологи обнаружили у части рабочих термитов продолговатые голубые отметины на спине, в районе грудино-брюшной перемычки. Если во время драки с вражеским термитом перевес сил оказывается на стороне противника, такой термит взрывается, выделяя каплю голубой токсичной жидкости, которая за несколько секунд становится клейкой и тускнеет.
При более детальном рассмотрении голубые точки оказались кристаллоподобным веществом, заключенным в специальные мешочки, образованные выростами заднегрудья или метаторакса – заднего членика груди насекомых.
За наполнение мешочков отвечает пара желез, расположенных под слоем эпидермиса в районе передней части каждого мешка. Помимо этого аппарат секреции у этих термитов включает в себе слюнные железы, вырабатывающие гранулированный секрет, также складируемый под клеточной стенкой эпидермиса.
Как выяснилось, он тоже играет важную роль в проведении химической атаки термитом-смертником.
Дальнейшее изучение колонии показало, что аппарат по производству голубого токсина развивается не у всех рабочих термитов, а преимущественно у престарелых, чьи мандибулы (верхние челюсти ротового аппарата членистоногих), с помощью которых термиты добывают еду и строят гнезда, уже отработали свое, то есть стерлись. Более того, термиты-пенсионеры, начиненные голубыми бомбами, вели себя более агрессивно в схватках с соперниками – термитами Labiotermes labralis, а прижатые к стенке оппонентами, быстрее всех взрывались. При этом их голубая жидкость более эффективно распугивала врагов, чем секрет, выделяемый более молодыми соплеменниками.
Токсином, повергающим врагов, оказался белок, структурно сходный с гемоцианином – медьсодержащим протеином и функциональным аналогом гемоглобина. Именно медь, входящая в состав молекулы этого белка, и отвечает за голубой цвет боевых кристаллов.
Энтомологи, открывшие голубых термитов-смертников, подчеркивают необычность их оборонительного механизма, включающего, во-первых, ранее неизвестный у других термитов аппарат экзокринных желез, вырабатывающий медьсодержащий протеин, который, что тоже необычно, складируется в форме кристаллов в спинных контейнерах. Во-вторых, предполагающего необычный способ обороны – суицид, во время которого происходит высвобождение дополнительного секрета, вступающего в химическую реакцию с голубыми кристаллами и увеличивающего их токсичность. Последнее закономерно: чересчур токсичное оружие представляло бы опасность для хозяина, поэтому безопасней собрать химическую бомбу в момент атаки.
http://www.gazeta.ru/science/2012/07/27_a_4695273.shtml

[ВадимZero]

Лучше тогда так - нуждаемся ли мы в баранине?

Или нуждаемся ли мы в совести, если баранина для нас важней?

[a.ryabov]

Конечно же бараны хотели бы, чтобы все люди были вегетарианцами, но кто тогда будет выращивать баранов?

[Valambar]

Конечно же бараны хотели бы, чтобы все люди были вегетарианцами, но кто тогда будет выращивать баранов?

Производители шерсти.

[-Asket-]

Американских нейрохирургов отстранили от исследований из-за экспериментов над больными
Двум американским нейрохирургам запретили участвовать в медицинских исследованиях из-за экспериментов над умирающими пациентами. Как сообщает New Scientist, санкции применены к сотрудникам Калифорнийского университета в Дэвисе Полу Мьюзилаару (Paul Muizelaar) и Рудольфу Шроту (Rudolph Schrot).
Нейрохирурги проводили операции больным глиобластомой, которая является наиболее распространенной и агрессивной злокачественной опухолью мозга. Медработники решили опробовать экспериментальный метод лечения на трех пациентах в терминальной стадии заболевания. По прогнозам врачей, каждый из этих больных не прожил бы больше недели.
Суть экспериментальной методики заключалась в инфицировании операционной раны в черепе пациентов бактериями Enterobacter aerogenes. Как рассчитывали хирурги, инфекция должна стимулировать иммунный ответ, который приостановит развитие онкологического заболевания. Описанная методика была известна до экспериментов Мьюзилаара и Шрота, однако ее эффективность не была подтверждена научными публикациями.
Все манипуляции нейрохирурги проводили, заручившись согласием больных. В результате первый пациент, перенесший операцию в 2010 году, скончался через полтора месяца после вмешательства. Его онкологическое заболевание прогрессировало, кроме того, у больного развился сепсис. Второй пациент, также прооперированный в 2010 году, прожил около года. О причинах его смерти не сообщается. Третий больной прожил меньше двух предыдущих, перед смертью у него развились сепсис и менингит.
Университетская комиссия по биомедицинской этике уличила нейрохирургов в несанкционированном применении биологических препаратов, а также грубом и продолжительном нарушении лечебной методики. В связи с этим Мьюзилаару и Шроту запретили проводить медицинские исследования с участием пациентов.
http://medportal.ru/mednovosti/news/2012/07/25/neuroinf/

[незлой]

Американских нейрохирургов отстранили от исследований из-за экспериментов над больными
http://medportal.ru/mednovosti/news/2012/07/25/neuroinf/

интересно: совесть vs милосердие
про эвтаназию поднимали уже вопрос, кстати?