Разум нуждается ли в совести ???

[ВадимZero]

Ну как бы совесть предпологает искать и принимать некие компромисы меж двух и более решений одной проблемы, что как-бы далеко не всегда разумно.Т.е. либо - совесть (которая у каждого -своя)...либо -разум (который может быть и коллективным)

Тоесть разум совести не нужен....А вот когда, дело доходит до разума, совесть тут же скачет и кричит...что разум не может без нее обойтись.

[GLOK]

Ну примерно так.... если не брать сферических коней в ваккуме , то человек - скотина несоменно разумная, но противоречивая...

[Patsak]

Может в нас сидят сразу много Разумов. Есть разум на уровне сознания, которым мы пользуемся, например, читая этот текст. Есть примитивный разум, доставшийся нам от предков в виде рефлексов и сигнальной системы 1-го уровня. Есть разум, который обычно является интуицией, инсайтом, катарсисом, т.е. более высший по отношению к сознательному.
Обычно мы в сознании и относим все остальное к бессознательному, в котором смешаны и примитивный и высший разум. Поэтому сознательному разуму, трудно отличить какой разум навязывает ему свое решение, низший или высший.
Сознательный разум не может проследить цепочку рассуждений этих двух разумов, они просто выдают в сознание готовый результат, как из черного ящика.
Но сознательный разум все же может, иногда, отличить, какой из разумов ему навязывает решение по внутренним ощущениям. Думаю совесть относиться к одному из этих ощущений, она подсказывает, что решение пришло от "высшего" разума.

[незлой]

в каждом из нас множество "субличностей" -- блоков программ (мемплексов), функционально заточенных под обпределённую задачу (не всегда нам очевидную притом). "защитник", "сибарит" -- в каждый момент времени в голове бубнит один из. "совесть" -- не лучше и не хуже прочих.

а теперь -- внимание: все эти субличности -- проинсталлированы извне, социумом, большинство -- в раннем детсве. папа-мама, садик, начальная школа, и тп.
ну и на кой ляд вам "чужая" совесть?

[Patsak]

а теперь -- внимание: все эти субличности -- проинсталлированы извне, социумом, большинство -- в раннем детсве. папа-мама, садик, начальная школа, и тп.
ну и на кой ляд вам "чужая" совесть?

А почему "чужая" ?
Хм.. папа,мама, социум...для вас "свои" вообще есть ?

[незлой]

А почему "чужая" ?

по факту -- пришла извне.

[Patsak]

по факту -- пришла извне.

Не, просто не пришла, наверно  "своих" же нет ... откуда "своей" взяться ?

[незлой]

Не, просто не пришла, наверно  "своих" же нет ... откуда "своей" взяться ?

понятия не имею.
выше по топику гордятся-то "своей собственной" совестью? вот и решил уточнить об чём речь. об особенностях допиливания под конкретное ядро?

если совесть социальна -- почему мы упорствуем в самокопании? если нет -- то почему занимаемся им публично?

[Муха_]

Разум и совесть неразделимы по множеству причин.

1. Совесть создает конфликт внури каждого индивидуума, что способствует развитию личности и повышает эффективность разума в конечном итоге.
2. Для эффективной работы разум должен быть объективен. Объективность подразумевает абстрагирование от самого себя. Природа склонна к экономии сложности, поэтому применяет альтруизм как самую простую схему абстрагирования от себя. Объективный эгоист должен быть устороен сложнее чем объективный альтруист, а значит он будет менее эффективен.
3. Цивилизация, в которой каждый сам за себя не сможет развиваться. Индивидуум должен быть программируем на выполнение социально значимых задач. В обществе, состоящем из совершенно свободных т.е. не программируемых членов невозможно строить сложные конструкции как невоможно сложить дом из бильярдных шаров (углов нет).

Примерно по той же природы причинам разум не может быть абсолютно альтруистичным. Так что грешит и каяться - наша судьба по крайней мере в этом физическом мире.

[незлой]

Объективный эгоист должен быть устороен сложнее чем объективный альтруист, а значит он будет менее эффективен.

зато жить будет дольше.

3. Цивилизация, в которой каждый сам за себя не сможет развиваться. Индивидуум должен быть программируем на выполнение социально значимых задач. В обществе, состоящем из совершенно свободных т.е. не программируемых членов невозможно строить сложные конструкции как невоможно сложить дом из бильярдных шаров (углов нет).

это - да. спасибо эволюции за прямохождение и барышням -- за возникшую необходимость в заботе о них и потомстве в околонатальный период -- альтруистам дали шанс!
ато, глядишь, так бы с ветки на ветку и прыгали, тут я полностью с вами согласен, да.

к слову об уникальности нашей цивилизации. парадокс ферми там...

[ВадимZero]

Природа склонна к экономии сложности, поэтому применяет альтруизм как самую простую схему абстрагирования от себя

Тоесть если пчелы в улье ведут себя полностью альтруистично, то это абстрагирование от себя?

[Patsak]

Незлой:
выше по топику гордятся-то "своей собственной" совестью?

Гордится совестью бессовестно

Незлой:
если совесть социальна -- почему мы упорствуем в самокопании?
если нет -- то почему занимаемся им публично?

Не вижу противоречия. Совесть в том, что инвариантно к противопоставлению "свое-чужое". Вы живете благодаря кому-то, кто-то - благодаря вам. Если вы живете вместе, то причиняя вред другому, причиняете вред себе. Этож элементарно.
Когда людей слишком много, жить вместе становится трудно, "ближний" обезличивается, в "других" трудно ощутить человека, идентифицировать себя с ним, соответственно, совесть на «дальних» распространяется все меньше. Поэтому человек, который рядом, всегда роднее тысячи за холмом.
Если же и рядом никого нет, то…ни кого ни жалко, ни кого, ни тебя, ни себя, ни его…

Мы даже не знаем оптимальной плотности населения на км2, чего уж там, про смысл какой-нибудь войны говорить… сами виноваты…ни разума ни совести на всех не хватает…много нас слишком…

Трудно быть человеком - люди мешают. (Марк Твен, вроде)

[Dem]

Тоесть если пчелы в улье ведут себя полностью альтруистично, то это абстрагирование от себя?

Улей - это единый надорганизм. И соответственно никакой индивидуальности.

[GLOK]

2. Для эффективной работы разум должен быть объективен. Объективность подразумевает абстрагирование от самого себя.

Неправильные предпосылки, а отсюда неверность выводов...
1. Наличие разума предпологает поиск наличия минимальнейших усилий для достижения поставленной цели...отсутствие оного-практический перебор существующих спсобов достижения цели.
2. Объективность при наличии разума предпологает оценку затрачиваемых усилий, для достижение поставленной цели по принципу минимиализации..каким боком тут абстрагирование-непонятно. Личное-первостепенное, ставить во главе чужое - неразумно.
3.Произведенная оценка затраченных усилий может показать, что процесс исполнения работ по достижению поставленной цели может вступить в конфликт с независимыми субъектами. Т.е. включается совесть.
4. Таким образом, вполне объективно получается, что разум вступает в конфликт с совестью.

Ну и из повседневной жизни давно полмеченно, что чем умнее и талантливее человек (успешнее, как щас говорят) тем более он плюёт на совесть...что показывает верность рассуждений выше

[незлой]

Гордится совестью бессовестно

чуство вины - её конёк, нормально 

Незлой:
если совесть социальна -- почему мы упорствуем в самокопании?
если нет -- то почему занимаемся им публично?

Не вижу противоречия. Совесть в том, что инвариантно к противопоставлению "свое-чужое". Вы живете благодаря кому-то, кто-то - благодаря вам. Если вы живете вместе, то причиняя вред другому, причиняете вред себе. Этож элементарно.

это -- разумеется, но при чём тут совесть вообще?
возможно, вы считаете "совесть" рудиментом тех времён, когда стадность больше регулировалась инстинктами, чем разумом? тогда совсем непонятно об чём мы спорим: ну да только этот рудимент ещё и в словах весь извалялся: нам же нужно себе объяснять своё собственное поведение? а то мы себя шизиками считать начинаем

[ВадимZero]

Улей - это единый надорганизм. И соответственно никакой индивидуальности.

Ну это вообще вопрос взгляда... Ну да ладно, есть веть и другие примеры альтруизма у примитивных созданий.

[ВадимZero]

Вообще в целом по теме, я не против совести. Я против глупости и мне кажеться глупость часто маскируеться(прикрываеться)совестью.

[Patsak]

Не вижу противоречия. Совесть в том, что инвариантно к противопоставлению "свое-чужое". Вы живете благодаря кому-то, кто-то - благодаря вам. Если вы живете вместе, то причиняя вред другому, причиняете вред себе. Этож элементарно.

это -- разумеется, но при чём тут совесть вообще?
возможно, вы считаете "совесть" рудиментом тех времён, когда стадность больше регулировалась инстинктами, чем разумом? тогда совсем непонятно об чём мы спорим: ну да только этот рудимент ещё и в словах весь извалялся: нам же нужно себе объяснять своё собственное поведение? а то мы себя шизиками считать начинаем

Нет, я не считаю «совесть» рудиментом и стадность тут не причем, как и стайность или ройность. Они определяют только соотношение разума и совести.
Вы пытаетесь противопоставить совесть разуму, а я все больше убеждаюсь, что развитие разума возможно только при наличии себе подобных.
Бессовестный разум, конечно, возможен, как производное – как паразит над сообществом членов, в которых совесть и разум уравновешены. Но самостоятельно он нежизнеспособен (как разум). Так же, как и сверхсовестливый глупец.
Если число паразитов растет, то нежизнеспособным становится само сообщество, механизм воспроизводства разума или совести утрачивается, сообщество или вымирает или тупеет.

[незлой]

Вы пытаетесь противопоставить совесть разуму, а я все больше убеждаюсь

я пытаюсь понять, что это такое. как можно противопоставлять непонятно что?

[a.ryabov]

А есть ли совесть у невегетарианцев?  Достаточно абсурдный вопрос.
У нас неадекватные представления об окружающем мире и своём месте в нём.
Мы полагаем, что мы больше похожи на горного орла, парящего в вышине, чем на курицу, клюющую насыпанный корм, или на огромного дикого кабана, чем на поросёнка на откорме, либо на несущегося по американским прериям бизона, чем на привязанного и пасущегося на лужке  телёнка.
Нам нравятся наши иллюзии.
Наверное, у них есть своя совесть, но мы здесь  при чём?