Разум нуждается ли в совести ???

[Иов]

Разум - сильная вещь! Силой разума Галлей предсказал появление кометы, которая сейчас носит его имя. Силой разума Леверье и Адамс предсказали Нептун. Силой разума физики предсказали и устроили ядерный и термоядерный взрывы. Ну и так далее...
А хилая совесть - зачем она нужна? Нужна ли вообще могучему Разуму такая в сущности ненужная вещь как Совесть? Может быть внеземной Разум иначе устроен и не обременён Совестью? Или Совесть есть непременный аттрибут Разума? Иначе говоря - бессовестный разум неразумен. Или это не так?

[Дрюша]

Двигатель, колёса и тормоза - непременные атрибуты нормального автомобиля. Автомобиль без тормозов неполноценен. Лучше уж без мотора (безопаснее). Во всяком случае, я в него бы не сел.

Моё мнение: СОВЕСТЬ - ЭТО ТОРМОЗА РАЗУМА

[Super]

Моё мнение: СОВЕСТЬ - ЭТО ТОРМОЗА РАЗУМА

Не только тормоза, а еще и правила дорожного движения и ГИБДД впридачу...

[vika vorobyeva]

[quote author=Иов
А хилая совесть - зачем она нужна? Нужна ли вообще могучему Разуму такая в сущности ненужная вещь как Совесть?

А что такое совесть, в твоем понимании? Внутренний голос, который шепчет, что ты делаешь нечто, не одобряемое социумом? Или то, что не одоьрил бы ты сам?
Правила поведения, принятые в разных (даже и только человеческих) обществах различаются очень сильно. Что мы можем знать о совести внеземного разума?

[panov]

Интересно, что Иов заглянул в гости к астрономам и "красивыми словами" снова затравил их на отыскивание пустого в порожнем!
Кажется, посещает один и тот же гость под разными именами и придумывает чудные неологизмы типа "хилой совести" и "бессовестного разума".
Если, по drush'e, "совесть - тормоз разума", то наиболее совестливые, сами понимаете, также и  наиболее ... странные-с . (Ходил один такой по Земле ок. 2002 лет назад).
Да покажите мне нормального форумца, который добровольно запишет себя в идиоты, чтобы о нем сказали, что он "высоко-совестливый" товарищ! Откажитесь от способности разумно мыслить ну, хотя бы ... о предмете данной темы. Откажитесь от наслаждения быть разумным в пользу ... чего угодно.
Смелые, распишитесь!
Это тот самый случай, когда "оригинальность" предложенной темы доказывает ее никчемность.

[ALZ]

Если у Внеземного разума есть совесть, то вопрос о том "Излучать или Не излучать" как-то проще будет решить. Так что тема, поднятая Иовом, не пустая.

"Жил человек в земле Уц, и имя ему было Иов..."


To Panov: Не надо никого "разоблачать",  и "выводить на чистую воду", пожалуйста...

[panov]

Ой, дорогой ALZ, да не вывожу я на чистою воду, все и так на поверхности. Просто форум - это пинг/понг, и ему же будет лучше, коли на всякий пинг будет ответный понг. Вам рейтинг.
ПС. Что там думают админы по поводу сильной бит-тормознутости такой славной конференсии?

[ALZ]

ПС. Что там думают админы по поводу сильной бит-тормознутости такой славной конференции?

2002-1986=16 лет как Чернобыль рванул - может поэтому от вируса какой тормоз поставили ?? Я не в курсе...

[Татьяна]

А хилая совесть - зачем она нужна? Нужна ли вообще могучему Разуму такая в сущности ненужная вещь как Совесть?

    Ну, представьте какого-нибудь гения-генетика без совести. Можно ему добавить и страсти для затравки воображения. Он у нас всю планету-матушку перелопатит.
    Без совести человеку просто не выжить. Вы что думаете, законы Заветов писались чтобы людей вечным жарением пугать? Конечно, люди пугались, следовали и поняли, что это законы жизни, следуя которым человек становится успешным в делах, богатым, здоровым и счастливым, к тому же пользуется почтением окружающих людей. Если он им не следует, "окружающие люди" не дадут ему добиться успеха, быть здоровым и счастливым и пользоваться их уважением.

[Alien]

...Или Совесть есть непременный аттрибут Разума? Иначе говоря - бессовестный разум неразумен. Или это не так?

Ключевой вопрос - действительно, никто ведь не оспаривает, что земной разум почему-то устроен так, что его, как было сказано, "аттрибутом" является Совесть. А вот Разум в других цивилизациях - вовсе не обязательно ему иметь еще и мало понятный довесок типа Совести. Или, повторяю, Разум не может не иметь Совести ?? Я, к примеру, пока не знаю...

[Анатолий Волчков]

Совесть – не прихоть, а жизненная необходимость стабильного существования сообщества живых существ. Любая цивилизация может существовать на протяжении достаточно длительного времени лишь при наличии некоторых обязательств, которые берут на себя отдельные представители общества. Называются эти обязательства Совестью, Моралью… Только при соблюдении некоторых самоограничений возможно стабильное существование общества. В общем виде такие самоограничения можно сформулировать примерно так: «Не делай того, чего не хочешь получить от других». Иными словами Совесть – это уважение прав других представителей общества. Так что понятие Совесть (Мораль) должны наличествовать в любых цивилизациях, иначе цивилизация не сможет выжить.

[Alien]

...понятие Совесть (Мораль) должны наличествовать в любых цивилизациях, иначе цивилизация не сможет выжить.

Значит ли это, что только гуманные цивилизации выживают?? Но тогда нам нечего бояться передавать собственные Межзвездные Послания ??

[Анатолий Волчков]

А я именно об этом и говорил: не могут существовать высокоразвитые цивилизации с негуманными по отношению к любой иной цивилизации наклонностями. Агрессивные цивилизации самоуничтожаются в процессе эволюции, выживают лишь гуманные. Так что посылать сведения о нас можно без опасений в любом направлении.

[Belatrix]

Агрессивные цивилизации самоуничтожаются в процессе эволюции, выживают лишь гуманные. Так что посылать сведения о нас можно без опасений в любом направлении.

Господа, простой вопрос: гуманна ли наша цивилизация? XX век был самым жестоким за всю историю существования нашей цивилизации. Куда мы движемся? Одни делают революционные открытия из благих намерений. другие используют это во зло. Яркий пример тому - нынешние Штаты - технологический монстр и империя зла. Если в какой-то период наступает затишье и, казалось бы, идилия для развития всего, что определяет человеческую культуру (ну, скажем сер. 19- нач. 20в.), то через какое-то время все достижения оборачиваются этой самой культуре во зло, и все кончается миллионами трупов. Так что разговоры о "безопасных связях" с ВЦ просто наивны.

[Анатолий Волчков]

Межзвездные сообщения, если они когда-нибудь станут возможными, будут реализованы лишь в случае общеземных усилий. А такая деятельность будет возможна лишь при наличии однородного общества Земли с едиными целями и устремлениями. Так что цивилизация, достигшая уровня межзвездных сообщений, не может иметь «империи зла» и прочие левацкие и революционные группировки. Это сейчас, при недостаточном развитии производительных сил, существует расслоение общества, но для достижения высокой степени развитости необходимо, чтобы производство с избытком обеспечивало все потребности населения Земли, чтобы стало возможным тратить огромные ресурсы на полеты за пределы солнечной системы. Не может цивилизация, раздираемая противоречиями, осуществлять межзвездные сообщения: ресурсов отдельных группировок точно не хватит для этого!

[Ernest]

А я именно об этом и говорил: не могут существовать высокоразвитые цивилизации с негуманными по отношению к любой иной цивилизации наклонностями. Агрессивные цивилизации самоуничтожаются в процессе эволюции, выживают лишь гуманные.

И вся история человечества (другого примера высокоразвитой цивилизации не имею), начиная с уничтожения Неандертальца и кончая репитицией апокалипсиса длинною чуть-ли не в век, тому подтверждение!

А такая деятельность будет возможна лишь при наличии однородного общества Земли с едиными целями и устремлениями.

Выбирайте сами - или однородность (фашизм, коммунизм и проч. измы), или нет (капитализм). Другого пока не придумали.

Это сейчас, при недостаточном развитии производительных сил, существует расслоение общества, но для достижения высокой степени развитости необходимо, чтобы производство с избытком обеспечивало все потребности населения Земли

Ага, похоже - коммунизм.

чтобы стало возможным тратить огромные ресурсы на полеты за пределы солнечной системы. Не может цивилизация, раздираемая противоречиями, осуществлять межзвездные сообщения: ресурсов отдельных группировок точно не хватит для этого!

Ну коли нас в коммуниз потянуло, то стоит вспомнить  Гегеля/Энгельса: "Противоречия - двигатель исторического прогресса". Да и самые крутые достижения в освоении космоса пришлись на время противостояния СССР и США.

Ресурсов не хватит, если из последних сил вкладываться. А если от "жиру", с многократным резервированием (что и должно быть), то о политике "с миру по нитке" , говорить не приходится.

[Дрюша]

Тут всё что-то про злых гениев- генетиков, коммунистов, фашистов...
Но я что-то никак в толк не возьму, зачем кому-то понадобилось здесь астрономов к совести призывать? Сайт-то астрономический (а не генетико-коммунисто-фашистский). Похоже, совесть астрономов - последняя надежда нашей цивилизации.

[Jupiter]

Уважаемая Татьяна, с чего Вы взяли, что СОВЕСТЬ относится к тем, как Вы говорите, законам жизни, благодаря которым человек становится счастливым, богатым, здоровым, добивается успехов и т.д. ? Совесть ни в коей мере не может быть необходимым и достаточным условием жизненного успеха, богатства, здоровья и счастья. Хочу также обратить внимание Анатолия, что СОВЕСТЬ и МОРАЛЬ всё же РАЗНЫЕ КАТЕГОРИИ. Заметьте, например, что существуют МУКИ СОВЕСТИ, но не бывает МУК ИЛИ УГРЫЗЕНИЙ МОРАЛИ. Если мораль действительно можно рассматривать как неписанный свод правил, извне навязываемых индивидууму обществом, и эти правила со временем, а также в разных культурах меняються, то с совестью дело обстоит иначе. В соответствии с моральными устоями некоторых сообществ (а я, кстати, живу недалеко от таковых) ИЗНАСИЛОВАННАЯ женщина считается позором для семьи (клана) и её полагается УБИТЬ. Это – по ЗАКОНАМ МОРАЛИ. А как поступить с ней ПО СОВЕСТИ? Такой конкретный вид морали имеет очень древние корни, поэтому не приходится говорить о том, что совесть – «жизненная необходимость стабильного существования СООБЩЕСТВА ЖИВЫХ СУЩЕСТВ». Пример сообщества живых существ – семья львов, в которую время от времени приходит молодой самец, изгоняет старого вожака, обрекая его либо на голодную смерть, либо на растерзание гиенам, душит всё потомство изгнанного папаши, после чего уже может совокупляться с самками, чтобы произвести на свет своих отпрысков. И, как это ни странно с человеческой точки зрения, именно такое поведение поддерживает стабильное существование этого вида.

Думаю, что СОВЕСТЬ, конечно же, возникла в РАЗУМНОМ ЦИВИЛИЗОВАННОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ обществе. Хотя скорее всего ЦИВИЛИЗАЦИЯ намного-много древней СОВЕСТИ. Совесть появляется у Человека тогда, когда он начинает осознавать, что другой Человек, внешне непохожий на него, точно так же радуется, боится, испытывает чувство физической и душевной боли, страдает, как и он сам. Иначе говоря, СОВЕСТЛИВЫМ Человек становится тогда, когда он приобретает способность к ЭМПАТИИ, т. е. становится  способным  СО-ЧУВСТВОВАТЬ, СО-ПЕРЕЖИВАТЬ другому. Свод внешних правил – мораль – действительно стабилизирует общество, в значительной степени уберегая его от внутренних конфликтов. Однако само по себе такое неписанное законодательство вряд ли может привить способность к эмпатии. Разница между человеком совестливым и законопослушным состоит в том, что первый не бъёт ближнего потому, что знает, как тому больно, а второй – потому, что боится общественного порицания. Совестливий Человек руководствуется такой внутренней системой принципов и установок, которая не позволяет ему наносить вред другому Человеку или иному существу. Более того, зачастую в своих действиях он предпочитает отказаться от собственной выгоды или даже согласиться на ущерб себе, чтобы не нанести ущерб своему ближнему.

Является ли СОВЕСТЬ непременным атрибутом РАЗУМА, т. е., ДОЛЖЕН ли Разум обладать Совестью? … Думаю, что сегодня более правомерно спрашивать – МОЖЕТ ли ?  

Если рассматривать Разум не просто как интеллект, а как некую стадию эволюции материи, тогда моментом возникновения Разума можно считать момент ОСОЗНАНИЯ себя, выделения себя из окружающего мира.

Далее всё зависит от того, какой вид разумной жизни мы анализируем. Если такой как у нас на Земле, тогда есть некоторые основания предполагать, что и на других планетах действуют такие же законы биологической эволюции, как у нас. А необходимой биологической предпосылкой возникновения феномена СОВЕСТИ, является, как мне кажется, АЛЬТРУИСТИЧЕСКИЙ ТИП  ПОВЕДЕНИЯ (например, забота о потомстве), закрепляемый, как доказано, естесственным отбором. Следующая предпосылка – возникновение МОРАЛИ. Нужны ли другие предпосылки и каковы они – оставим в стороне.

А вот необходима ли СОВЕСТЬ для выживания человечества (= разумной жизни, ибо человек – единственный разумный вид на земле, создавший культуру и цивилизацию)? Вопрос, по-моему открытый. В соответствии с современными эволюционными концепциями, которые пока что никто не опроверг, всякий вновь возникающий признак или комплекс признаков (в том числе и поведенческих) случаен и сам по себе не бывает полезным или вредным, таковым его делает взаимодействие организма со средой (в самом широком смысле слова). Как мне кажется СОВЕСТЬ стала достоянием человечества эдак со времен Античности если не Эпохи Возрождения. Способствует ли она развитию человечества вообще или какой-либо его части – сказать трудно. Мало времени прошло.

Если же Разум в других частях Вселенной существует в иных, незнакомых нам формах (как в «Солярисе» С. Лема), то о том, есть ли у него совесть мы вообще ничего сказать не можем.

Спасибо всем, кто дочитал до конца.

[Metifan]

"...во времена полного торжества бесчеловечности стало очевидно, что всё, созданное насилием бессмысленно и бесполезно, существует без будущего, бесследно".
Василий Гроссман. "Жизнь и судьба", 1948-60.

Чисто технологическое объяснение Совести, - например, чтобы вырастить совершенный монокристалл кремния, необходимо создать УСЛОВИЯ, то есть соблюдать технологию, и ни в коем случае не пытаться ускорить процесс в нарушение ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ!
Такая именно технологическая функция применительно к прогрессу цивилизации возлагается на Совесть. Есть учебники технологии выращивания совершенных монокристаллов кремния, но нет, к сожалению, учебников технологии выращивания совершенных цивилизаций.

Можно лишь сформулировать тезис: Все, что делается с нарушением Технологии, то есть без Совести (например строительство утопии коммунизма и нацизма) недолговечно, то есть "существует без будущего, бесследно".

[Татьяна]

   Ю. Питер:
     Рекомендуется Вам прочесть сообщение Panova в Астрономии и Обществе "Consonance".
    В отличие от вас, уважаемый Ю. Питер, я пишу небольшие абзацы чтобы не засорять форум лишними фразами, надеясь, что остальные поймут то, что я хотела сказать. Но видимо, есть такие, которые, прочитав, не вдумываются и начинают критиковать. Хорошо, напишу поподробнее. Я не писала, что совесть является необходимым и достаточным условием для успеха. Неужели вы думаете что я так считаю? Теперь пишу, что это является необходимым но не достаточным условием. Вы наверняка смотрели боевики, мультфильмы когда были ребенком, читали книжки, где присутствовал герой и злодей. Как вы думаете, почему злодей всегда проигрывал? Не заметили ли вы, что злодеи в конце фильмов часто предают своих соратников и погибают от их же рук? Не отсутсвие ли совести заставило их это сделать? Вот, я и хотела сказать, что если человек не имеет совести, он будет вести себя наплевав на других, предавая друзей, продавая партнеров по бизнесу, а такое редко кем прощается. Поэтому, чтобы не навлечь на себя неприятностей необходима совесть.
     Термин "законы жизни", пришел с востока, законов всего 108. Их частично или полностью включают почти все религии мира под разными названиями, заставляя или предлагая им следовать. В любом случае, если им следовать, можно добиться успехов в жизни, здоровья, уважения близких и удовлетворенности от жизни в глубокой старости, чего не многие имеют. Естесственно, они большей частью относятся к жителям сообществ. Наверное, вы его не слышали, на счет этого извиняюсь. Как раз эти законы и являются необходимым и достаточным.
     Анатолий знает, что пишет, и наверняка вы его не поняли. Конечно, он сам может за себя ответить, но лично я вам не советую искать в его постингах ошибки и промахи.
     На счет той бедной женщины, о которой вы написали, которая должна быть убита, по-моему, они так поступают с ней по их морали и совести. Спроси любого из того сообщества, он скажет так. Но спроси любого из другого сообщества, он скажет, что ваше сообщество поступает не по морали и не по совести. Значит, совесть и мораль у всех разная. Мне кажется, что для определенного сообщества, например, львиного, необходима своя система правил поведения, мораль, так как все сообщества отличны друг от друга, им нужны и отличные правила для собственного выживания.
     >> Как мне кажется СОВЕСТЬ стала достоянием человечества эдак со времен Античности если не Эпохи Возрождения.<<
     Гм, а я думаю, что совестью как раз-таки обладают нецевилизованные племена африки и америки, которые, как известно,так и не развились даже до уровня древних Шумеров. Вы считаете, что совесть появилась в античные времена, но тогда о чем же печалились древние писатели и философы? Они уже тогда писали об отсутствии совести у людей. Отсутствие совести тогда не означает, что ее вообще не было, т.к. писатели о ней уже знали. Но тогда когда она появилась? Когда начали строиться первые сообщества. Как я уже говорила, законы жизни определены для сообществ, как необходимое и достаточное для выживания в кругу себеподобных. Поэтому те сообщества, которые ими пользовались, не распались и развились в древнюю а затем и в нашу цивилизацию.
     
     Извините за небольшой офф-топик.