Разум нуждается ли в совести ???

[Дед Моррозоу]

Что толку в данной теме, если путают ум, разум и интеллект, то есть нет четкого определения, что такое ум, а что такое разум и чем они отличаются, и нет четкого определения что таоке совесть, чем добро отличается от зла. Пока что у каждого свои представления об этих вещах и никакое конструктивное обсуждение невозможно.
Так - ля-ля.

Вы сами же и ответили, причём вполне конструктивно.

Договариваются даже до того, что добро и зло относительны Относительно кого???
Относительно меня??? Ну, если я система отсчета, то я и буду определять что есть добро, а что есть зло.

Так всё и есть.
Каждый выбирает по себе - женщину, религию, дорогу... (с)
Человек есть мера всех вещей, сущих в том что они сущи... (с)
В том числе оно относится и к совести, и к добру со злом.
Каждый решает - суще ли для него отличие добра со злом. И полагает свою точку зрения верной. В том числе оно относится и к тем, кто не видит отличия. Или не хочет видеть...
Однако, существует некоторая перекличка, можно даже сказать - понятийная связь - между тем, что верно и тем, что есть добро. Скажем, наказывая ребёнка за какую-то там провинность, мы убеждены в том, что оно верно, и что в конечном итоге мы делаем ему добро, когда показываем ему таким вот образом, что нельзя поступать так, как он поступил. Что это нехорошо, неверно так поступать...
Мы всегда стараемся поступать в соответствии со своими представлениями. Хотим, во всяком случае, так поступать. Стало быть, если убеждения говорят, что добро и зло неразличимы - мы стараемся поступать в соответствии с этим убеждением. Вообще без каких бы то ни было убеждений человеку быть невозможно. (Правда я всё-таки не встречал таких людей, у которых не было бы вообще никакого различения между тем, что они считают добром, и тем, что считают злом). Это, скорей, поза такая... не совсем искренняя

Когда (бывает и так) мы вынуждены поступать в противоречии со своими убеждениями - тогда и возникает то, что называется совестью. Надо бы сделать так-то, а мы поступаем по другому... А потом точит что-то изнутри... что неправильно, мол, сделал. Психологи говорят, что нужно принимать себя таким, каков есть. И в общем-то оно верно. В том числе, стало быть, нужно принимать оценку собой, сегодняшним, того, что сделал вчера. Если эта оценка говорит, что мы поступили неправильно - то вопрос упирается в то, как сейчас поступить правильно. В том числе и для того, чтоб, допустим, как-то исправить сделанное вчера. И мы опять делаем что-то, совершаем новый поступок. Или не делаем ничего... А завтра опять - оцениваем уже и это своё действие или бездействие. При этом, чем больше мы не делаем того, что считаем правильным - тем сильнее "голос совести".
В общем, совесть - это противоречие между тем, что делаешь (оно относится и к бездействию) и тем, как сам же это оцениваешь.
Вопрос о том, нуждается ли в этом всём разум - бессмысленен. Совесть - это неотъемлемая часть психики. Это её свойство. Вообще без оценок - и самого себя и природы - прожить невозможно.

Во всяком случае имеющим сознание такое существо, не производящее оценок, очень сложно назвать.

[ВадимZero]

Максимум, что совесть это нечто биологическое (приобретённое ещё до появления цивилизации и запуска процесса эволюции информации)

Протопопов о совести.. http://www.likebook.ru/books/view/202177/?page=16

Модуль совести

Этот модуль фактически является модулем контроля, направленным «внутрь», и побуждает заботиться о должной высоте своего репутационного имиджа в группе. Его работа выражается в форме самокритики, «совестливости», чувства долга, стремлению к «собственной нужности» для группы, и т. п. Другими словами — действий, направленных на опережающее повышение (по крайней мере — не понижение) своей репутации в группе. Модуль репутации, по сути дела, является развитием эволюционной фобии — превентивного страха каких-то санкций за причинение ущерба группе или недостаточный вклад в её процветание. Или, если образно, то модуль совести — это модуль «я плохой, и это плохо».

Этот модуль побуждает отдавать больше, чем получать, не злоупотреблять помощью со стороны других, и тем самым сдвигать свой репутационный баланс в положительную сторону. Обратим внимание на его противопоставленность модулю самоутверждения, работающему «с точностью до наоборот»; собственно, он противопоставлен и близкому к самоутверждению модулю самооценки (любви к себе), описанном нами при описании инстинкта самосохранения. Личность с высокой самооценкой мало стесняется просить о помощи и поддержке, хотя и, возможно, оформляет эту просьбу в соответствии с требованиями законов и обычаев ГК. Личность же с низкой самооценкой старается не прибегать к поддержке других людей даже тогда, когда ей это действительно нужно, и тогда, когда она её, по объективной оценке, честно заработала. Но заниженная субъективная оценка «нашёптывает» ей, что этого мало, и напрягать других людей своими проблемами ей не следует.

Сама по себе самокритичность и совестливость не являются неотъемлемо присущими именно ГК; низкоранговым членам ВК тоже присущ аналогичный страх наказаний — но уже за недостаточно эффективное умиротворение вышестоящего, что где-то как-то сходно с недостаточности вклада в общее дело. Это сходство заставляет предполагать, что данный модуль является развитием модуля умиротворения, и произошёл именно от него.

Данное здесь определение совести весьма не совпадает с бытовым определением совести, противопоставляемым служению «по страху». На самом деле, противопоставлять их не следует. Вся разница между ними — в степени сознательности или подсознательности этого страха; при этом совесть, будучи глубоко подсознательной, субъективно далеко не всегда ассоциируется со страхом, хотя, в основе, является именно им. Человеку «неловко» — «что скажут люди?». А чем чревато то, что они скажут что-то не похвальное? В конце концов — отказом в поддержке. А это, в известных условиях, действительно страшно.

Совесть — один из модулей инстинкта ГК; т. е. в своей основе она обусловлена генетически. И как и всякая генетически обусловленная особенность, она инерционна и стохастична. Стало быть, она может, с какой-то вероятностью проявить себя даже в условиях, этому, казалось бы, никак не способствующих. Например, у царей, и прочих лиц, занимающих верхи жёстко вертикальных иерархических пирамид. Да, добрые и самокритичные цари бывают. Иногда. Но частоты таких случаев достаточно лишь для поддержания легенд о них, но никак не достаточно для того, чтобы можно было бы обойтись без горизонтальных воздействий на сих последних. При отсутствии должной подпитки кончается всё. Даже совесть.

[Grinia]

Этот модуль фактически является модулем контроля, направленным «внутрь», и побуждает заботиться о должной высоте своего репутационного имиджа в группе. Его работа выражается в форме самокритики, «совестливости», чувства долга, стремлению к «собственной нужности» для группы, и т. п. Другими словами — действий, направленных на опережающее повышение (по крайней мере — не понижение) своей репутации в группе. Модуль репутации, по сути дела, является развитием эволюционной фобии — превентивного страха каких-то санкций за причинение ущерба группе или недостаточный вклад в её процветание. Или, если образно, то модуль совести — это модуль «я плохой, и это плохо».

Совесть — один из модулей инстинкта ГК; т. е. в своей основе она обусловлена генетически.

Семь лет расстрела солёными огурцами за такое определение.

[Diman]

Ни фига себе! Изнасилованную женщину убить! Причём своими же соплеменниками!
А в чём же она виновата? Она же пассивно пострадала, она жертва - как жертва насилия может быть виновата в насилии?
Это же маразм

[Grinia]

Когда (бывает и так) мы вынуждены поступать в противоречии со своими убеждениями - тогда и возникает то, что называется совестью.

Даже ещё глубже. Поступаете как привыкли и как считаете нужным, но что-то внутри "вибрирует" и не согласное.

[ВадимZero]

А в чём же она виновата?

В том что находилась, не там где нужно было находиться, общалась с тем кем не нужно общаться, носила одежду которую не положено носить, пила напитки которые не положено пить и т.д. В этом смысле изнасилованность, приравнивается к распутному поведению. В любом случае это мораль патриархальная, в которой права мужика первоочередные. Логика в такой морали есть, если на одну чесную но изнасилованную девушку приходиться, десять блудниц прикрывающих свой блуд, изнасилованием то отбор моральных мемов идет в ту самую печальную сторону.

[zenixt]

Ни фига себе! Изнасилованную женщину убить! Причём своими же соплеменниками!
А в чём же она виновата? Она же пассивно пострадала, она жертва - как жертва насилия может быть виновата в насилии?
Это же маразм

За то, что не сумела убежать(обмануть и т.п.) А на кой ляд племени такие идиотки. Только генофонд портить, делать племя глупым(слабым и т.п.)
Это мое, но не мнение. Это версия. Версий может быть сколько угодно.

[ChiefPilot]

Протопопов о совести..

Спасибо! Примерно какие-то такие взгляды я и разделяю. Таким образом, как я уже писал выше, совесть это не обязательный атрибут разума. По крайней мере, они жёстко не связаны даже у нас и разум в совести не нуждается. Поэтому наш вариант, где они развиваются параллельно (и, конечно, как-то взаимовлияют друг на друга), лишь частный случай.

А по поводу изнасилованной женщины рискну предположить, что этот вариант морали (убийство) достаточно древний и восходит корнями к животному. Он в чём-то очень похож на львов (о примере которых тут уже упоминали), когда победивший самец изгоняет предыдущего владельца гарема и убивает детей этого владельца. Чем похож? А тем, что в изнасилованной женщине достаточно велика угроза зачатия ребёнка от насильника. Кроме того, она могла быть заражена венерическими заболеваниями из другой группы. Затем ещё она представляет угрозу для иерархической лестницы внутри группы, в которой она живёт - ибо обычно в группе размножаются (или получают право на первое скрещивание) самцы из верхней части лестницы, а тут какой-то "левый" проходимец безо всяких прав получил доступ?! Вот все эти три (а может и больше?) фактора, и особенно, на мой взгляд, первый! (о зачатии "левого" ребёнка), влияют на такое жестокое решение. Но жестокое только на наш современный взгляд! Если хорошо и глубоко подумать, то становится (оче)видно, что это очень правильная тактика в тех условиях! Другое дело, что оправдано ли такое в наше время в наших условиях?! Но очень часто почему-то бывает, что нормы морали и прочие законы общества отстают от прочих параметров развития этого общества...

[Grinia]

Таким образом, как я уже писал выше, совесть это не обязательный атрибут разума.

А чей атрибут, если она проявляется через ум?

[ChiefPilot]

А чей атрибут, если она проявляется через ум?

Ну как же? Написано же, что "атрибут разума"! Только прибавлено ещё "не обязательный". Откуда же тогда такой вопрос? А ещё ранее я писал: "...Некое его (разума) наличие, как некий уровень умственных способностей, естественно необходимо, но только для того, чтобы "осилить" все эти тонкости взаимоотношений группы индивидов, в составе которой находится данный носитель (совести или морали). И это как-раз и приводит к пониманию того, что совесть (и мораль) это не атрибуты разума! Это атрибуты любого сообщества индивидов. ..." Теперь бы я (чтобы была яснее моя позиция) переписал бы там так "...совесть (и мораль) это не обязательные атрибуты разума! Это обязательные атрибуты любого сообщества взаимодействующих и взаимосвязанных индивидов". Если же прочитать цитируемое сообщение до конца, то, вроде бы, моя позиция изложена чётко: совесть и разум жёстко не связаны и наш случай (когда совесть и разум сосуществуют) это лишь возможный частный случай.

[Grinia]

Это обязательные атрибуты любого сообщества взаимодействующих и взаимосвязанных индивидов".

А как там с совестью в шайке бандитствующих подонков, процветает она в "сообществе взаимодействующих и взаимосвязанных..."?

[ChiefPilot]

А как там с совестью в шайке бандитствующих подонков, процветает она в "сообществе взаимодействующих и взаимосвязанных..."?

Точно не могу сказать, поскольку нет личного опыта пребывания в таких группах, но, думаю, что процветает, только поймите, что там свои понятия о "совести". Если лично Вы её там не наблюдаете, то это говорит только об одном - Вы не принадлежите данному сообществу и Ваши представления о "совести" отличаются от представлений о ней же в данном сообществе. Вы разве никогда не сталкивались с тем, что разные люди вкладывают в одно и то же понятие разный смысл? Иногда не сильно разный, а иногда и чуть ли не противоположный! Не судите по себе обо всём окружающем...

[Grinia]

Точно не могу сказать, поскольку нет личного опыта пребывания в таких группах, но, думаю, что процветает, только поймите, что там свои понятия о "совести".

Это хорошо, что поставили в кавычки. Если бы без кавычек, то по-Вашему совестью можно назвать всё что угодно. Русский язык можно смело облегчить на пару сотен слов, обозвав всё совестью.
Например, в тюремной жизни - это не "жить по понятиям", а "жить по совести", а армейская  дедовщина - жить по совести ветеранов службы и т.д.

Вы разве никогда не сталкивались с тем, что разные люди вкладывают в одно и то же понятие разный смысл?

Люди могут вкладывать какой  угодно смысл, но самого себя не обманешь, если совесть есть. И тут всё очень просто, она или есть, или её нет. Если нет, смыслов вагон и маленькая тележка, а если есть, её ни с чем не перепутаешь, и никакому коллективу не припишешь. Штука эта сугубо индивидуальная, сообществам и коллективам не свойственная. 

[ВадимZero]

А по поводу изнасилованной женщины рискну предположить, что этот вариант морали (убийство) достаточно древний и восходит корнями к животному. Он в чём-то очень похож на львов (о примере которых тут уже упоминали), когда победивший самец изгоняет предыдущего владельца гарема и убивает детей этого владельца. Чем похож?

Не чего подобного, это как раз патриархальная мораль в ее крайнем варианте. Почитайте "Ветхий завет" или Докинза "Бог как илюзия" он там приводит кучу примеров ветхозаветной морали от которой у современного моралиста волосы станут дыбом.

[ChiefPilot]

патриархальная мораль в ее крайнем варианте ... "Ветхий завет"

Разве процитированное не равно моему "достаточно древний"? Или возражение относится к "восходит к животному"? Тогда что не так? Как там это варварство объясняется? Я предположил чисто животное (эгоистично генное) нежелание растить чужие гены в возможно зачатом ребёнке, подстаховку сообщества от венерических заболеваний и восстановление авторитета лестницы доминирования. Если против этого есть возражения, то как же это объясняет "Ветхий завет" и Докинз в "Бог, как иллюзия"?

[ВадимZero]

Тогда что не так? Как там это варварство объясняется?

Патриархальными нормами, где мущина все, а женщина греховное исчадье ада. В животном сообществе человека, самка наоборот ценилась. Так сказать благадаря ПНС(принцыпу недоступности самки) Потому уничижение женщин это чисто, культурная особенность которая идет в противоречии с инстинктивным началом. В природе бывает уничтожают самцов и детенышей, но не самок. Это так сказать наша культурная особенность как вида, которая связана именно с моралью и ее не инстинктивным началом.

[олигарх]

А есть ли ваще совесть, или это скорее чисто пережиток, рудимент, древних понятий и норм поведения? Кто ее встречал и видел???

[ChiefPilot]

ПНС(принцыпу недоступности самки)

Этот принцип ещё хорошо бы основательно доказать! Что значит недоступность самки?! Она что - последняя была? Их всегда достаточно вокруг. И жертвуя одной и правильно перераспределяя оставшийся ресурс, сообщество получает выгоду! Вот простой пример (в духе Докинза, кстати!): Возьмём два изначально полностью похожих сообщества. Сразу отмечу (для защиты от моралистов и прочих чувствительных личностей), что речь идёт о диких племенах, живущих под тяжёлым действием естественного отбора и не тронутых подобием современной цивилизации в целом и морали в частности. Этакая смесь наших предков и наших братьев (человекообразных обезьян). Но именно в подобной среде и зарождалась наша «совесть» или «мораль» как хотите. Просто поймите, что чтобы размышлять об этих понятиях, об их природе и их рождении, надо иметь возможность выйти за их рамки и мыслить свободно! При этом, естественно, не отвергая их необходимость в нашей собственной, современной жизни! Так вот, в обеих сообществах посторонний самец изнасиловал самку. Первое сообщество её уничтожает. Второе оставляет жить. Что же дальше?
Поскольку у человеческой самки вероятность забеременеть весьма высока (они, в отличие от большинства животных, готовы к спариванию круглый год), второе сообщество, с большой вероятностью, будет растить сомнительного ребёнка. Он сомнителен по многим причинам: во-первых, его отец не известно кто, следовательно мало вероятно, что его гены хороши (в отличие от генов доминантного(доминантных) самца(самцов) данного сообщества), во-вторых, существует далеко не малая вероятность, что отец заразил мать любым из многих заболеваний, передаваемых половым путём и, следовательно, что же это будет за беременность и что же это будет за ребёнок?, в-третьих, этот ребёнок уже изначально будет считаться сообществом неким уродом, поскольку его отец неизвестно кто, да ещё и враг (поскольку из другого сообщества), следовательно каков же будет социальный статус этого растимого ребёнка? И зачем же растить изначально забитого, униженного и следовательно малополезного индивида? Вместо того, чтобы освободить его место, его пищевые ресурсы и ресурсы заботы о нём, для других членов сообщества, которые уже изначально более здоровы, имеют осязаемого отца-кормильца (а не сбежавшего насильника, который ничего не будет для него делать), имеют мать с нормальным статусом (а не со статусом изнасилованной матери-одиночки) и следовательно сами будут иметь нормальный стартовый статус.
Первое же сообщество от всего этого сомнительного груза избавляется. Кроме того, прошу учесть, что количество и качество сообщества зависит не столько от количества рождаемых детей, сколько от количества выживших и ставших полноценными взрослыми. А на этот параметр уничтожение одной самки влияет мало. На это больше влияет, например, всё та же эпидемическая ситуация (например, по сифилису или гепатиту), которая в этом первом сообществе, очевидно, гораздо лучше (так как оно хотя бы не допускает приток извне), ну и ещё всё то, что я в конце предыдущего абзаца расписал.
Кроме того, если самку удалось изнасиловать, то, возможно, либо она сама плохо бегает, плохо дерётся, плохо кричит, не слушает команды самцов во время отражения нападения, не разумно себя ведёт, забредая далеко от безопасного расположения, либо (что тоже таки да, так как самки обычно могут переходить из одного сообщества в другое!) выбрала не правильное сообщество, где слабые и не умные самцы и т. п. (то есть, не качественная – извините, естественный отбор!), либо соотношение полов в данном сообществе не оптимально, поскольку самцы не могут уберечь такое количество самок от нападения. И то и другое, сами понимаете, лучше исправить.
Ну, если и после этого мысленного взвешивания не очевидно, что первое сообщество в эволюционном выигрыше, то я уже и не знаю, почему ваш разум закрыт (или почему вы не высказываете свои весомые и разумные аргументы против)…
Хочу только заметить, что простое насилование самки это некоторый нонсенс для рассматриваемого нами типа сообществ (дикое, нецивилизованное). Так как там, обычно, самок не насилуют и бросают, а похищают (и, в общем-то, опять же делают с ними своих детей…). Мы же не морские слоны (где самцы одиночки передают свои гены следующим поколениям, пока доминантный самец – хозяин гарема – отвлекается на что-то) – мы живём не гаремами, а сообществами! Или, постойте!, те, в чьих сообществах принято убивать изнасилованную женщину, тоже живут гаремами? Может быть, в этом дело? Может быть дело тут в том, что этот сомнительный ПНС в этих сообществах (напомню: гаремного типа (то есть у самца куча самок!)) вообще не имеет никаких оснований?!

[ВадимZero]

И жертвуя одной и правильно перераспределяя оставшийся ресурс, сообщество получает выгоду!

Это уже не биологическая эволюция, а культурная. То есть эволюция морали(мемов) И да конечно, подобная культура приносит сообществу выгоду(хотя она довольно сомнительна). Но это не инстинктивное поведение, а именно моральное...привнесенное из вне, индивиду от других индивидов.

Этот принцип ещё хорошо бы основательно доказать! Что значит недоступность самки?!

Перепутал малость.. Принцип незаменимости самки. То есть в биологическом смысле, самка ценнее самца. Потому в биологических сообществах самку не трогают, защищают, за возможность с ней спариться конечно(передать свои гены) Отсюда и недоступность.

[vika vorobyeva]

И жертвуя одной и правильно перераспределяя оставшийся ресурс, сообщество получает выгоду!

С точки зрения простой биологической целесообразности гораздо разумнее убить "не того" ребенка, нежели убивать молодую самку, способную еще рожать детей. Замечу, что в большинстве "диких" сообществ такое (убийство жещины после изнасилования) не практикуется (во всяком случае, такое не практиковалось у южноамериканских индейцев, у чукчей, да и много где еще).
Так что эта моральная норма - естественное порождение определенного (жестко патриархального) общества, где и женщины, и дети считались собственностью, вещью главы семьи.
У римлян, например, отец семейства мог спокойно выбросить новорожденного, родившегося в "несчастливый" день. Да и просто так, без каких-либо веских причин.