Разум нуждается ли в совести ???

[Максим Гераськин]

А солдат Архип Осипов, взорвавший укрепление с врагами и собой?
Где границы?

Здесь-то в чем проблемы? В одном случае убийство мирных жителей(спецназом детей-свидетелей, шахидами мирных жителей, молодежи Брейвиком), в другом - убийство комбатантов в сражении.

[ВадимZero]

Здесь-то в чем проблемы? В одном случае убийство мирных жителей(спецназом детей-свидетелей, шахидами мирных жителей, молодежи Брейвиком), в другом - убийство комбатантов в сражении.

Еще пример "женщин и детей спасаем в первую очередь..." Это по совести или это дискриминация по половому признаку?
Проблемы здесь в том что смотрите с разных точек зрения. С точки зрения шахида, тех кого он убивает...враги. Мирные жители, это для нас с вами.

[aleksandr-f]

Ум - великий извращенец. Спорить с фанатически настроенными его поклонниками бессмысленно. Аrivederci.

Ум способен поставить совесть в патовую ситуацию. А бывает чаще совесть в патовую ситуацию ставит сама жизнь. тот кто ставит себе цель спасение жизней разумный человек. А вот тот кто ставит совесть которая заставляет жертвовать абстрактным большинством во главу угла, тот действительно фанатик.

Это вы про меня.Мы уже пришли у выводу, что просчитать все варианты невозможно, какой бы супер разум ни был.А совесть поставить в патовую ситуацию нельзя, на то она и совесть.Поступили по совести и Бог с ним, чего вы опять разум бесконечно включаете, он постоянно строит новые конструкции.С Викой я тоже не соглашусь, заглушать совесть в себе с юных лет конечно можно, но вряд ли это принесёт радость.Как поэт сказал-"На свете счастья нет, а есть покой и воля".Холодный разум это покой и словоблудие мыслеконструкций, бесконечная математика взвешиваний ситуаций.Разум оправдывает всё и вся и тем он отличается от совести, которая сидит в нас.Муки совести это плохо, пожалуй да, не буду спорить и в конечном итоге она (совесть) отдаляется от нас, уменьшается, приходит равнодушие и покой.Мне думается рамок этого форума мало для обсуждения проблем Разума и Совести.

[aleksandr-f]

Здесь-то в чем проблемы? В одном случае убийство мирных жителей(спецназом детей-свидетелей, шахидами мирных жителей, молодежи Брейвиком), в другом - убийство комбатантов в сражении.

Еще пример "женщин и детей спасаем в первую очередь..." Это по совести или это дискриминация по половому признаку?

Мужчины это защитники, в женщинах и детях наше будущее, спасть необходимо будущее.
Простите за пафос.

[aleksandr-f]

Ум - великий извращенец. Спорить с фанатически настроенными его поклонниками бессмысленно.
Аrivederci.

По моему правильный вывод!Логические цепочки зацикливаются сами на себя, бесконечно.Если задаться целью, можно опровергнуть любой тезис, слова ради слов.Пока до печёнок, до мозгов костей не дойдёт на своём примере, будут спорить и спорить.

   А по моему  - это полная капитуляция тех, кому больше нечего сказать.

Да нет пожалуй, Игорь.Я лично могу еще 100 страниц написать, но просто света в конце туннеля не видно.

[Максим Гераськин]

Еще пример "женщин и детей спасаем в первую очередь..." Это по совести или это дискриминация по половому признаку?

Вообще, понятие "совесть" определено не лучшим образом, на мой взгляд. Правило "Женщин и детей в первую очередь" это и есть правило, моральная норма, а не совесть.

Категория совести появляется в качестве внутреннего ощущения после следования/неследования норме. Не выполнил моральную норму, что чувствуешь? Вот здесь совесть.

Поэтому.

1) Признаешь норму, выполнил, совесть чиста.
2) Признаешь норму,  НЕ выполнил, чувствуешь, проблемы - это и есть совесть.
3) Признаешь норму,  НЕ выполнил, не чувствуешь проблемы - либо нет совести, либо на самом деле не признаешь нормы, либо, в рамках интуитивизма, ситуация не такая простая, как кажется.
4) Признаешь норму,  выполнил, совесть НЕ чиста.  Либо на самом деле не признаешь нормы, либо, в рамках интуитивизма, ситуация не такая простая, как кажется.
5) НЕ признаешь норму,  НЕ выполнил, совесть НЕ чиста.  Либо на самом деле признаешь норму, либо, в рамках интуитивизма, ситуация не такая простая, как кажется.

И так далее.

С Брейвиком - если он чувствует раскаяние, совесть имеет место. Если нет - нет. Формирование целей и путей их достижения к совести отношения не имеет, к совести имеют отношение "муки" в процессе планирования и исполнения.

[незлой]

Мужчины это защитники, в женщинах и детях наше будущее, спасть необходимо будущее.
Простите за пафос.

пафос -- признак попытки объяснить себе словами инстинкт, т.е. "то, что не требует обоснований".
другое дело, что инстинкт -- штука зачастую вполне правильная, чай не на ровном месте появился. особенно во времена детства человечества.
которое до сих пор -- подросток. кажется.

[ВадимZero]

Это вы про меня.

Я вообще про совесть...Нищему не подать совесть не позволяет, а абстрактные негры в африке пусть дохнут с голоду. А вот когда негры вдруг реальными становяться и голодают на твоих глазах, начинаються муки совести..."Что ж я раньше то им не помог, тратил деньги на всякую ерунду а мог спасти не одну жизнь" Бредовый пример конечно...Но если совесть должна спасать жизни, то почему же она их не спасает? Веть абстрактные жизни, тоже жизни....Разве не патовая ситуация?

[aleksandr-f]

Поэтическое отступление.

               В метро. 

В вагоне метро едет мимо калека.
В коляске, безногий сидит паренёк.
Тельняшка на нём, парню меньше полвека.
Он в жизни трагический путь пересёк.

И мимо старушки в потёртом пальтишке,
Задумчиво едет, вдруг, денег, "поток..."
«Не надо бабуля...» - смутился парнишка.
Старушка убрала, достала платок.

И слезы бабули я вижу ночами.
Смущенье приходит при виде калек.
И кажется мне, что калеки мы с вами.
В жестокий, немыслимый, огненный век.
 

[ВадимZero]

Вообще, понятие "совесть" определено не лучшим образом, на мой взгляд. Правило "Женщин и детей в первую очередь" это и есть правило, моральная норма, а не совесть.

Но веть имено совесть заставляет эти нормы работать.

[Максим Гераськин]

Но веть имено совесть заставляет эти нормы работать.

Не только, кроме кнута есть пряник (благодать - когда приятно выполнить норму) и анализ (тот самый разум - когда считаешь норму разумной и сознательно выполняешь, без кнута и пряника)

[aleksandr-f]

Противоречие совести и разума, стремлений и ограничений.

Душа 

Как просится душа моя, и говорит мне: "отпусти".
Устала я , тебя храня, существование вести.
Мне полетать бы за моря, увидеть много стран.
А ты хранишь меня зазря, что за дурацкий план.

Рассорился я с ней совсем, ни день, опять скандал.
Решил я что ж- ты так?, и душу заковал.
И стала ласкова она, ни тени бывших ссор.
Теперь живу я с ней в ладах, душе наперекор.

[Максим Гераськин]

Мы уже пришли у выводу, что просчитать все варианты невозможно, какой бы супер разум ни был.

Как мне кажется, для того, чтобы увидеть, что в импликации "если я не убью этих детей то погибнет целая армия" антецедент не связан с консеквентом вроде как больших разумных усилий-то и не требуется. По идее...

[aleksandr-f]

Мы уже пришли у выводу, что просчитать все варианты невозможно, какой бы супер разум ни был.

Как мне кажется, для того, чтобы увидеть, что в импликации "если я не убью этих детей то погибнет целая армия" антецедент не связан с консеквентом вроде как больших разумных усилий-то и не требуется. По идее...

Если только не увидеть вариант на машине времени и высадиться чуток пораньше или позже когда детишек нет, масса фантастики на эту тему.

[Максим Гераськин]

Резюмируя вышесказанное - совесть это не моральная норма, не процесс ее построения, и не мнение человека относительно нормы.

Совесть проявляется в реакции на (не)выполнение нормы, причем, может быть негативная реакция и на выполнение нормы.

[aleksandr-f]

Это вы про меня.

Я вообще про совесть...Нищему не подать совесть не позволяет, а абстрактные негры в африке пусть дохнут с голоду. А вот когда негры вдруг реальными становяться и голодают на твоих глазах, начинаються муки совести..."Что ж я раньше то им не помог, тратил деньги на всякую ерунду а мог спасти не одну жизнь" Бредовый пример конечно...Но если совесть должна спасать жизни, то почему же она их не спасает? Веть абстрактные жизни, тоже жизни....Разве не патовая ситуация?

Нет не патовая, потому что есть адресная помощь, а есть абстрактная или опосредованая.Где гарантия, что ваши деньги дойдут до негров, а нищий в метро перед вами, пожалуйста.

[IGORЬ]

Поэзия  достигла  цели   

А  вот проза жизни…

 

А по моему  - это полная капитуляция тех, кому больше нечего сказать.

Да нет пожалуй, Игорь.Я лично могу еще 100 страниц написать, но просто света в конце туннеля не видно.

   Александр, а что это Вы постеснялись меня полностью процитировать? Там ведь самое главное было – как наши солдаты мирных жителей убивали.  А то народ здесь стенает и рыдает,  дескать какой мерзавец  этот  умалишённый Брэйвик,  или какие бесчеловечные эти религиозные фанатики шахиды!  Ну, мне нетрудно продолжить, начатую Вами цитату:

    А по моему  - это полная капитуляция тех, кому больше нечего сказать.

   Вы когда нибудь разговаривали с нынешними коренными жителями тех мест  об их родственниках из числа мирного населения, зверски убитых  солдатами Красной Армии в период  с 1939 по 41гг.  Они покажут  Вам фотки из старых семейных  альбомов… там кучи мёртвых тел… концлагерь в натуре.

    А Прага 1968г.? Шахиды отдыхают…

    Двойная мораль и стандарты они тоже сидят в совести. Помните, я популярно на пальцах рассказывал о   том,   как формируется совесть   у человека.  Ещё в бессознательном состоянии ребёнок усваивает, что поведение в семье – это одно, а за её пределами – другое.  Потом  это проецируется сознанием на другие стороны жизни, неосознанно проявляется в поступках и т.д.

Еще пример "женщин и детей спасаем в первую очередь..." Это по совести или это дискриминация по половому признаку?
 

     Под   вывеской «женщин и детей спасаем в первую очередь»  команда «Титаника» спасала свои задницы.  Подавляющее число спасённых мужчин с утонувшего корабля  - члены  экипажа.  Известный исторический факт.

[ВадимZero]

Если только не увидеть вариант на машине времени и высадиться чуток пораньше или позже когда детишек нет, масса фантастики на эту тему.

Вы не первый кто хочет выйти за рамки мысленного эксперемента, где совесть будет чиста...
Рас вы говорите что у вас совесть крепкая и так просто ее не подловишь...
Вот еще два раза попробую...
Люди которые приковывают себя к фундаменту АЭС, совестью руководствуються? Если да, то почему не приковывают себя к шахтам по добыче угля, или к будущим плотинам прорывы которых унесли больше жизней чем чернобыльская катастрофа?

Мужчины это защитники, в женщинах и детях наше будущее, спасть необходимо будущее.

Если жизнь мущины менее ценна, то почему бы это в конституции не зафиксировать? Выделять меньше средств(медикаментов) на лечение мущин. Ждущие в очереди, пересадку органов, отдавать претпочтение женщинам.

[ВадимZero]

Нет не патовая, потому что есть адресная помощь, а есть абстрактная или опосредованая.Где гарантия, что ваши деньги дойдут до негров, а нищий в метро перед вами, пожалуйста.

Я свою совесть иначе обманываю, я не подаю нищему... так как это государство должно о нем заботиться а не я. Помогая нищему я тем самым позволяю государству закрыть глаза на проблему нищеты.

[Starscream]

Мне кажется эта тема скатилась в дикий флуд. Здесь вообще нету конструктивных предложений, чем может совесть помочь или помешать науке.