Разум нуждается ли в совести ???

[незлой]

самый прикол в чём: опровергать чужую совесть берутся как раз логически, самым что нинаесть разумом.

а ещё бывает так:

Преступление, за которое албанца Арида Уку (Arid Uka) приговорили к высшей мере наказания, стало первым в Германии исламистским терактом, повлекшим человеческие жертвы. 2 марта 2011 года в аэропорту Франкфурта-на-Майне 21-летний Ука, работавший там сортировщиком почты, напал на американских солдат. Преступник дождался, когда солдаты сядут в небольшой военный автобус, оказавшись таким образом в небольшом замкнутом пространстве. После этого он подошел к одному из них за сигаретой и спросил, едут ли они в Афганистан. Когда военнослужащий ответил, что да, Арид Ука начал стрелять по ним из пистолета.

Жертвами преступника стали 21-летний водитель автобуса Закари Райан Каддебэк (Zachary Ryan Cuddeback) и 25-летний Николас Элден (Nicholas Alden). Еще двое: Кристофер Шнайдер (Kristoffer Schneider) и Эдгар Вегилла (Edgar Veguilla) - были ранены

[..]

По словам Арида Уки, ненависть к американским солдатам зародилась в нем после просмотра на Facebook видео, на котором солдаты США насилуют мусульманскую девочку-подростка. В ходе процесса он признался, что впечатление от этого ролика наложилось на его личные воспоминания: когда ему было шесть лет, его изнасиловал в парке какой-то мужчина. В итоге Арид Ука решил помешать американским солдатам попасть в Афганистан. Впрочем, во время следствия выяснилось, что сцена, столь сильно повлиявшая на осужденного, была отрывком из художественного антивоенного фильма Redacted (в российском переводе "Без цензуры") американского режиссера Брайана де Пальмы. Подсудимый об этом узнал только на слушаниях.

[незлой]

Мирные граждане врага при мобилизации - солдаты, их мальчики - будущие солдаты, их женщины и девочки нарожают врагу новых солдат.
Я никого и ничего не оправдываю, я против двойной морали. Фашисты партизан тоже бандитами называли, но мы-то знаем, что это не так.

мораль всегда многополюсная ("своя" и "ихняя"), по определению. другое дело, что можно отдавать себе в этом отчёт, а можно -- тешить свой эго на пару с совестью

[IGORЬ]

Очевидно, шахид считает мирных пассажиров врагами (например, врагами веры или врагами своего этноса).
Грань тонка.
Если вы оправдываете убийство Долгом перед Родиной и перед Совестью (пишу, как и Вы, с большой буквы), не удивляйтесь, если с другой стороны его оправдают аналогично - тоже Долгом и тоже Совестью.

... Убить на чужой территории, как можно больше не воинов, а мирных граждан?! А Совесть она одна на всех и от религии не зависит.

      А когда Сталин  вместе с Гитлером с нападения на Польшу  в сентябре 1939г. развязали кровавую бойню под названием Вторая Мировая (факт официально признанный Путиным и Думой в 2009г.), то какого врага там убивали  наши солдаты?
 
     Совесть – это производная  от религии, политики и пр. сильнодействующих средств охмурения личности, начиная  с материнской утробы.   Видите ли,  как интересно получается,  до 2009г. действия нашей армии 39-41гг были совесТны,  а после 2009г – вдруг  бессовестны.   Кстати, Гитлер тогда считался в СССР хорошим парнем  и в его честь мальчиков Адольфами называли… А тут совесть с большой буквы пишут… о каком –то долге говорят…

[vika vorobyeva]

Я никого и ничего не оправдываю, я против двойной морали.

Аналогично.

Вашей логикой, уважаемый Aquarius, я тоже удивлена. Я еще поняла бы, если бы Вы были убежденным пацифистом и подставляли правую щеку, когда Вас ударили по левой, но получается, что нашим людям убивать - это по Совести, а врагам убивать в аналогичных обстоятельствах - против Совести. Странная Совесть получается, очень гибкая (хоть Вы и утверждаете, что она одна для всех).

[Aquarius]

... я против двойной морали. ...

Причём здесь это. Вы что не в курсе, что у каждого понятия есть два полюса, две крайности? Так вот, теракт это крайность, бездействие или трусость тоже, а защита отечества - золотая середина.

[Okub62]

Постил где-то, но всё же: http://prochtu.ru/text.php?avtor=477&kniga=20&f=html&p=view
Читать можно с середины.

[незлой]

вообще говоря [это для тех, кто потом, возможно, захочет поговорить с собой сам, без свидетелей], самовосхваление ("правду тебе скажу!") и почёсываение брюшка эгу ("теперь ты это понимаешь, ты лучше тех, кто непонял!") -- самые используемые механизмы выживания для пустых ( неверифицируюмых ) мемплексов; с чисто практической точки зрения это означает, что если какое-то "понимание" вынуждено прибегать к подобным уловкам, и к тому-же не умеет себя даже сформулировать непротиворечиво -- стоит присмотреться к нему повнимательнее.

[Aquarius]

...

Вашей логикой, уважаемый Aquarius, я тоже удивлена. Я еще поняла бы, если бы Вы были убежденным пацифистом и подставляли правую щеку, когда Вас ударили по левой, но получается, что нашим людям убивать - это по Совести, а врагам убивать в аналогичных обстоятельствах - против Совести. Странная Совесть получается, очень гибкая (хоть Вы и утверждаете, что она одна для всех).

Я много раз писал, уважаемая Вика, что насилие оправдано лишь в том случае, если угрожают вашей жизни, жизни ваших близких, или слабых, оказавшихся волею случая рядом. Фанатики веры, с их мотивацией, в этот принцип не укладываются.
--------------------------
Ум - великий извращенец. Спорить с фанатически настроенными его поклонниками бессмысленно.
Аrivederci.

[Yuri]

Интересно, почему утопии идеального общества (без насилия, чтоб всё по совести и т.п.) так и остаются утопиями? Есть какой-то физический закон? Эволюционный принцип, делающим возможным только такие общества, как наши?

[незлой]

Интересно, почему утопии идеального общества (без насилия, чтоб всё по совести и т.п.) так и остаются утопиями? Есть какой-то физический закон? Эволюционный принцип, делающим возможным только такие общества, как наши?

дык эволюционный принцип и есть. развитие через борьбу разнообразий.

[Yuri]

Это понятно. Конкуренция, ограниченные ресурсы, естественный отбор. Эволюция работает, как мы видим.
А вот почему не работает утопия построенная на Совести?

[незлой]

А вот почему не работает утопия построенная на Совести?

в принципе, из слов можно составить что угодно. вопрос встаёт по поводу "синхронизации" слов с реальностью: насколько то, что мы видим и чувствуем соответствует тому, как мы это себе описываем?

те на деле вы говорите о вполне наглядном эксперименте: "мира, живущего по описываемой совести не обнаружено". имхо -- чтд.

[aleksandr-f]

А вот почему не работает утопия построенная на Совести?

в принципе, из слов можно составить что угодно. вопрос встаёт по поводу "синхронизации" слов с реальностью: насколько то, что мы видим и чувствуем соответствует тому, как мы это себе описываем?

те на деле вы говорите о вполне наглядном эксперименте: "мира, живущего по описываемой совести не обнаружено". имхо -- чтд.

Как бы нам засинхронизировать слова с реальностью? Без догмата никак, вспоминается ТО Энштейна с его постулатом о конечности скорости света.
 Мира, живущего по описываемой совести, действительно не существует, но вопрос в том, что нас объединяет.Во всяком случае только не разум, как показывает всё обсуждение.У всех разные точки зрения и только в вопросах личностных, совестливых  мы сходимся.Получается что разум нуждается в совести.Необходима точка отсчёта.

[aleksandr-f]

Ум - великий извращенец. Спорить с фанатически настроенными его поклонниками бессмысленно.
Аrivederci.

По моему правильный вывод!Логические цепочки зацикливаются сами на себя, бесконечно.Если задаться целью, можно опровергнуть любой тезис, слова ради слов.Пока до печёнок, до мозгов костей не дойдёт на своём примере, будут спорить и спорить.

[PathFinder]

Конечная цель, если говорить о социуме-это выживание и прогресс.Имеется в виду не только техническая сторона(хотя без этики и здесь не обойтись), а скорее совершенствование человечества в космическом масштабе, выход на другие уровни сознания.

Ну вот, хоть с целями определились.
То есть вопрос теперь звучит так:"нуждается ли разум в совести для обеспечения выживания и прогресса социума". Всё правильно?
(Хотя тут ещё нужно пообсуждать насколько это совместимые цели - выживание и прогресс.)

[незлой]

Как бы нам засинхронизировать слова с реальностью?

ёлки.
а зачем вообще нужны оторванные от реальности слова???

давайте сначала.
на деле у нас есть только одна "реальность" -- мы сами, "первый доступ", то что наши мозги нам строят на основе сигналов от органов чувств. причём алгоритмы, по которым происходит это построение нам в основном непонятны.
потом это всё идёт в обработку в словоконвейер, без которого мы даже в "первом доступе" неспособны разглядеть и детальки. и дальше всё в основном обрабатывается этой словомолотилкой.

как тут вообще быть?
пока что придумали единственный способ: верифицировать понятия через окружающую реальность, тупо показать пальцем, и смотреть, как на это реагируют прочие. за тысячи лет, правда, метод "тупо покажи пальцем" обзавёлся собственным языком (математика), а палец -- приборами, и всё это вылилось в целую физику сопотомками.

Без догмата никак, вспоминается ТО Энштейна с его постулатом о конечности скорости света.

вполне как. скорость света -- не догмат, а именно что постулат, вы правильно сказали. его всю дорогу пробуют на прочность, и измеряли уже миллионы раз, показывая друг-другу пальцем на результат измерений.

Мира, живущего по описываемой совести, действительно не существует, но вопрос в том, что нас объединяет.Во всяком случае только не разум, как показывает всё обсуждение.У всех разные точки зрения и только в вопросах личностных, совестливых  мы сходимся.Получается что разум нуждается в совести.Необходима точка отсчёта.

дык по факту -- объединяет нас язык. общая система коммуникации, с возможностью уточнения лексических единиц.
а ещё мы приматы, и у нас куча чисто звериных заморочек, некоторые из которых в том числе и "объеденяют" ("синхронизируют"). вместо доказательства тезиса можно предложить сходить на рэйв-парти, например, и всё станет понятно

[vika vorobyeva]

Пока до печёнок, до мозгов костей не дойдёт на своём примере, будут спорить и спорить.

Как бы Вам так объяснить, чтобы было понятно? *задумалась*
Я знаю, что такое муки совести. Я знаю, что больная совесть способна отравить любую радость, наполнить ядом каждую минуту, превратить ночи в череду кошмаров или в погоню за ускользающим, безнадежно ускользающим другим вариантом собственного поступка. Но что это меняет? Я не хочу лгать себе, отучилась от этого еще в ранней юности. И сказки об "Совести (с большой буквы), объективной и единой для всех" - это только сказки. Как было верно замечено, у каждого своя совесть и свое мерило правильности и неправильности.
Одни и те же люди, в одних и тех же обстоятельствах могут выглядеть героями или преступниками. Это зависит только от точки зрения. Была ли совесть у народовольцев, убивших Александра II? Думаю, что была - эти люди всерьез болели бедами нашей страны. Была ли совесть у Александра II, отменившего крепостное право? Думаю, тоже была. Кто из них герой и кто жертва?

В общем, "это все, что я хотел сказать про Вьетнам"(с) Форрест Гамп

[Кремальера]

Кто из них герой и кто жертва?

Нобель конечно,кто же еще? ;)А насчет индивидуального мерила-вы пожалуй правы.

[IGORЬ]

Ум - великий извращенец. Спорить с фанатически настроенными его поклонниками бессмысленно.
Аrivederci.

По моему правильный вывод!Логические цепочки зацикливаются сами на себя, бесконечно.Если задаться целью, можно опровергнуть любой тезис, слова ради слов.Пока до печёнок, до мозгов костей не дойдёт на своём примере, будут спорить и спорить.

   А по моему  - это полная капитуляция тех, кому больше нечего сказать.

   Вы когда нибудь разговаривали с нынешними коренными жителями тех мест  об их родственниках из числа мирного населения, зверски убитых  солдатами Красной Армии в период  с 1939 по 41гг.  Они покажут  Вам фотки из старых семейных  альбомов… там кучи мёртвых тел… концлагерь в натуре.

    А Прага 1968г.? Шахиды отдыхают…

   Двойная мораль и стандарты они тоже сидят в совести. Помните, я популярно на пальцах рассказывал о   том,   как формируется совесть   у человека.  Ещё в бессознательном состоянии ребёнок усваивает, что поведение в семье – это одно, а за её пределами – другое.  Потом  это проецируется сознанием на другие стороны жизни, неосознанно проявляется в поступках и т.д.

[ВадимZero]

Ум - великий извращенец. Спорить с фанатически настроенными его поклонниками бессмысленно. Аrivederci.

Ум способен поставить совесть в патовую ситуацию. А бывает чаще совесть в патовую ситуацию ставит сама жизнь. тот кто ставит себе цель спасение жизней разумный человек. А вот тот кто ставит совесть которая заставляет жертвовать абстрактным большинством во главу угла, тот действительно фанатик.