Разум нуждается ли в совести ???

[ВадимZero]

Ну хорошо, а если всё прошло по плану и наступление случилось неожиданным и "победоносным"? Сотни тысяч солдат погибли с другой стороны! С ними как?

Вы придумываете другой эксперемент..Как с ними, как сними.   Вика предложила конкретный эксперемент, где совесть жертвует абстрактным большинством в пользу реального мальчика. Поставь этот эксперемент обратно...К примеру предложить уничтожить наступающего врага огнем вместе с абстрактным мирным населением, моралист сделает выбор в пользу солдат. Этот эксперемент показывает насколько слепа совесть как инстинкт. Инстинкт включаеться когда появляеться конкретный стимул, на абстрактный стимул инстинкт не работает. Человек спасающий мальчика обычный эгоист, думающий об удовлетворении своего инстинкта.

[Aquarius]

Да, выбор прост. Только одни почти не задумываясь нажимают на курок, а другие и мухи обидеть не могут. Причём и для одних, и для других выбор очевиден. Видимо, дело тут в разности индивидуального опыта каждого, накопленного не за одну жизнь.Во общем, как всегда всё упирается в мировоззрение.

Все упираеться в умение принимать решения самостоятельно. http://elementy.ru/lib/431623

Вы предполагаете, что солдаты и диверсанты принимают решение самостоятельно?

Ну хорошо, а если всё прошло по плану и наступление случилось неожиданным и "победоносным"? Сотни тысяч солдат погибли с другой стороны! С ними как?

Вы придумываете другой эксперемент..Как с ними, как сними.   Вика предложила конкретный эксперемент, где совесть жертвует абстрактным большинством в пользу реального мальчика. Поставь этот эксперемент обратно...К примеру предложить уничтожить наступающего врага огнем вместе с абстрактным мирным населением, моралист сделает выбор в пользу солдат. Этот эксперемент показывает насколько слепа совесть как инстинкт. Инстинкт включаеться когда появляеться конкретный стимул, на абстрактный стимул инстинкт не работает. Человек спасающий мальчика обычный эгоист, думающий об удовлетворении своего инстинкта.

Т. е. не убить, по Вашему - это спасти? А не чё, что тот мальчик до встречи с диверсантом и так был живой и здоровый?
И я ничего не придумываю. Я показываю другую сторону её же эксперимента.
Ну и, в заключении Совесть совсем не инстинкт. Если бы она была таковой её бы чувствовал каждый, но это не наблюдается. Кроме того, "голос Совести" приходит не из головы, он там только анализируется . Кроме того и Совесть, и даже инстинкт не слепы. Одна является Опытом Духа человеческого, а другой - эволюции тела. Слеп, как раз Разум, ибо эгоистичен и "зелен".

[ВадимZero]

Я показываю другую сторону её же эксперимента.

Нет вы, изменяете эксперемент...Это тоже самое когда вор говорит...Вот если бы у меня была большая зарплата, то я бы не воровал. Вика конкретно поставидла эксперемент, на одной чаше весов абстрактное большинство, на другой реальный мальчик.  Вика предлагает определить правильность выбора которы делает субьект, сталкиваясь с предложенной гипотетической ситуацией. Вы же предлагаете исказить эксперемент, представляя абстрактное большинство как нечто достойное умереть, облегчая выбор совестливого человека который стремиться сохранить жизнь мальчику...А я утрирую..Вдруг этот мальчик вырастет в нового Адольфа Гитлера!...Понимаете о чем я говорю.

Ну и, в заключении Совесть совсем не инстинкт. Если бы она была таковой её бы чувствовал каждый, но это не наблюдается.

Извиняюсь, у вас какоето искаженное представление об инстинктах.

Кроме того, "голос Совести" приходит не из головы, он там только анализируется

Как и все инстинкты они приходят из бессознательного...Они есть то, про что говорят..Я хочу так сделать...

Кроме того и Совесть, и даже инстинкт не слепы.

Вы правы они не слепы, они просто не дальновидны. Или так сказать, они просто тупы, как и любая реакция>>стимул.

Одна является Опытом Духа человеческого,

Можете формализовать эту мысль, иначе сочту за бред.

Слеп, как раз Разум, ибо эгоистичен и "зелен".

В чем согласен так в том что разум действительно зелен...но у него есть плюс он учиться на своих ошибках.

[Aquarius]

...

Ну и, в заключении Совесть совсем не инстинкт. Если бы она была таковой её бы чувствовал каждый, но это не наблюдается.

Извиняюсь, у вас какоето искаженное представление об инстинктах.

Тоже самое могу сказать о Вашем представлении Совести.

("Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в частности, применимость термина инстинкт по отношению к человеку носят дискуссионный характер")

[ВадимZero]

Тоже самое могу сказать о Вашем представлении Совести.

Совесть понятия абстрактное, имеющее разночтения. Формализуйте ваше понимание совести, если уверены что я его не правильно понимаю.

("Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в частности, применимость термина инстинкт по отношению к человеку носят дискуссионный характер")

Это вы так просто ляпнули, потому что не интересовалимсь данной тематикой?

[vika vorobyeva]

Повторюсь...потому что опять путаница инстикта и совести, это разные понятия.
 инстинкт это :"
...совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения."

     Совесть это :"способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения".Инстинкт это врождённое, а совесть привнесённое.
  Как может быть совесть в соотвествии с вышеприведённой формулировкой быть слепой, это полный абсурд.

В моем понимании то, что Вы называете совестью - свой личный моральный кодекс. Человек обдумал и сформулировал свои нравственные обязанности, свою этику и правила поведения. То, что я называю совестью - это тот самый голосок (всегда эмоциональный и от разума не зависящий), который заставляет реально мучиться от содеянного, даже если разум давно нашел ему, содеянному, оправдания.
Одно дело - человек принял решение: я никогда и никого не убью (тогда, кстати, на фронте ему делать нечего, а в десанте - и подавно). Другое дело - человек вроде и понимает, что надо защищать свою родину от оккупантов, но на курок нажать не может, потому что руки трясутся и глаза этого конкретного оккупанта (который на мушке) потом по ночам в кошмарах будут снится.
"Первая совесть" (если так можно выразиться) - от разума.
"Вторая" - от эмоций, от инстинктов.
Я сейчас говорю о второй. О той, которая мучает, даже если формально все сделано правильно. О той, что сродни состраданию (тогда как первая сродни морали).

[PathFinder]

Ну какая разница является совесть инстинктом или не является. Присутствует она от рождения или приобретается.
Главное - когда она проявляется, она выглядит вполне как инстинкт. Есть некий стимул и есть однозначная реакция на него.
И исходя из этого уже можно судить о нужности/ненужности совести для разума.

Кстати, сторонники необходимости совести никак чётко не сформулируют для каких целей разуму нужна совесть.
Или я что-то пропустил?

[aleksandr-f]

В моем понимании то, что Вы называете совестью - свой личный моральный кодекс. Человек обдумал и сформулировал свои нравственные обязанности, свою этику и правила поведения.

Это не моё понимание, а филосовское определение.Если мы будем всё понимать по своему, не вдаваясь в определения, то далеко зайдём и скорее всего не туда.

[aleksandr-f]

Ну какая разница является совесть инстинктом или не является. Присутствует она от рождения или приобретается.
Главное - когда она проявляется, она выглядит вполне как инстинкт. Есть некий стимул и есть однозначная реакция на него.
И исходя из этого уже можно судить о нужности/ненужности совести для разума.

Кстати, сторонники необходимости совести никак чётко не сформулируют для каких целей разуму нужна совесть.
Или я что-то пропустил?

В боевых искусствах есть такое понятие как реакция на уровне подсознания, когда человек ставит блок, предупреждая удар и.т.д Он не задумывается как это сделать.Так же и совесть, сформированная в человеке не спрашивает его в экстримальной ситуации, что делать, а ведёт его к нужной цели.Пример:военнослужащий, закрывший своим телом гранату.В момент этого действия он не раздумывал и не считал количество солдат, которые могут погибнуть, а поступил по совести, если хотите совести военного.
 Совесть Разуму нужна для корректировки своих действий в соотвествии с этическими нормами.Если хотите это догмат, как постоянство скорости света в ТО Энштейна.Любая теория или поступок должны иметь отправную точку своих действий, а чисто разумные словоблудия могут довести любые действия до абсурда.

[aleksandr-f]

aleksandr-f, я вовсе не предлагаю людей по расам делить. Это идиотизм и это и погубило фашистов, потому что было бессмысленным. Правильно - науке использовать в своих целях все максимально, например человеческий материал, преступников. Не ставить придуманную мораль заслоном для прогресса - а, например, взять 10000 убийц и маньяков, и на них тестировать средств от рака, от СПИДа, и т.п.

Фильм "Мёртвый сезон" пересмотрите, доктор Хасс думал о людях примерно так же."Человеческий материал" звучит чудовищно, вы давно были в наших больницах?Если бы у людей была бы хоть капля совести, такого, что там твориться не было бы, и никакой разум не поможет нам решить тамошние проблемы.Есть сёстры Милосердия, вот что нужно больным, старикам и инвалидам, а современные врачи смотрят на стариков как на отработанный материал, просто омерзительно.

[Aquarius]

Тоже самое могу сказать о Вашем представлении Совести.

Совесть понятия абстрактное, имеющее разночтения. Формализуйте ваше понимание совести, если уверены что я его не правильно понимаю.

Вы невнимательно ознакомились с темой. Я и др. стороники не однократно это делали.

("Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в частности, применимость термина инстинкт по отношению к человеку носят дискуссионный характер")

Это вы так просто ляпнули, потому что не интересовалимсь данной тематикой?

Это не я, а википедия. И да, не стоит так упорно доказывать, что хотела сказать Вика. Вы ее адвокат или поклонник ? Говорите за себя.

[PathFinder]

Совесть Разуму нужна для корректировки своих действий в соотвествии с этическими нормами.Если хотите это догмат, как постоянство скорости света в ТО Энштейна.

Ну и какова конечная цель "корректировки своих действий в соответствии с этическими нормами"? Я о конечных целях спрашиваю, а не о промежуточных.

[ВадимZero]

Вы невнимательно ознакомились с темой. Я и др. стороники не однократно это делали.

Вообщем это правильно, Для понимания нужно придти к единому мнению о терминах которых обсуждаем.
Потому просьба к вам, если вы уже свое мнение выкладывали, то можете повторить, или хотябы дать номер сообщения где вы четко всказывались на эту тему...

И да, не стоит так упорно доказывать, что хотела сказать Вика. Вы ее адвокат или поклонник ? Говорите за себя.

Хорошо, в моем понимании.. инстинкт это запрограмированое генами поведение.

[aleksandr-f]

Совесть Разуму нужна для корректировки своих действий в соотвествии с этическими нормами.Если хотите это догмат, как постоянство скорости света в ТО Энштейна.

Ну и какова конечная цель "корректировки своих действий в соответствии с этическими нормами"? Я о конечных целях спрашиваю, а не о промежуточных.

Конечная цель, если говорить о социуме-это выживание и прогресс.Имеется в виду не только техническая сторона(хотя без этики и здесь не обойтись), а скорее совершенствование человечества в космическом масштабе, выход на другие уровни сознания.

[незлой]

Хорошо, в моем понимании.. инстинкт это запрограмированое генами поведение.

а условный?

[Okub62]

aleksandr-f, я вовсе не предлагаю людей по расам делить. Это идиотизм и это и погубило фашистов, потому что было бессмысленным. Правильно - науке использовать в своих целях все максимально, например человеческий материал, преступников. Не ставить придуманную мораль заслоном для прогресса - а, например, взять 10000 убийц и маньяков, и на них тестировать средств от рака, от СПИДа, и т.п.

Было уже. Когда закончатся маньяки и убийцы, а опыты ещё не будут доведены до конца, Вы потребуете неизлечимо больных, уродов, психически ненормальных, социально не адаптированных, потом вспомните, что есть на свете никуда не годные (на Ваш взгляд) нации ... Не плачьте, если придут и за Вами и Вашей семьёй. Мало ли, вдруг тоже посчитают неполноценными, годными только на гуманистические опыты.
Glück der Menschheit uber alles (перефр.)

[Aquarius]

Вы невнимательно ознакомились с темой. Я и др. стороники не однократно это делали.

Вообщем это правильно, Для понимания нужно придти к единому мнению о терминах которых обсуждаем.
Потому просьба к вам, если вы уже свое мнение выкладывали, то можете повторить, или хотябы дать номер сообщения где вы четко всказывались на эту тему...

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1013.msg601632.html#msg601632

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1013.msg602518.html#msg602518

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1013.msg605083.html#msg605083

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1013.msg625607.html#msg625607

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1013.msg625959.html#msg625959

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1013.msg630378.html#msg630378

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1013.msg2003918.html#msg2003918

И да, не стоит так упорно доказывать, что хотела сказать Вика. Вы ее адвокат или поклонник ? Говорите за себя.

Хорошо, в моем понимании.. инстинкт это запрограмированое генами поведение.

Я с этим не спорю. Но мы говорим здесь о Разуме и Совести. А это никоим образом не инстинкты. Гены отвечают за форму тела и его функции. Их влияние заканчивается на уровне ум. Ум формирует личность человека, его эго. Тело и его способности, в свою очередь - это инструмент Духа и Души в несвойственном для них мире. Баланс этих составляющих сил делает человека совершенным в этом мире. Но так случилось, что Ум занял лидирующее положение в биоэнергетическом комплексе под названием человек. И единственной связью с верхним полюсом остаётся  Совесть.

[Максим Гераськин]

Вика предложила конкретный эксперемент, где совесть жертвует абстрактным большинством в пользу реального мальчика.

Так и осталось непонятным, почему поведение по образцу:

- я убью детей, потому что, по моему мнению, если я этого не сделаю, погибнет 100500 человек
- я убью детей, потому что, по моему мнению, есть устав, где это "прописано кровью"

является разумным? Критерий разумности - "мое"? Мол, Я придумал, а не дядя за меня.

А не разумнее таки стоять на плечах "дяди"? Выше, лучше видно...

"Дядю" при этом нужно как-то выбирать, конечно.

[Yuri]

Ну вот Брейвик выбрал "дядю", и что? Поступил по собственным нравственным критериям, то есть по совести. 

[Максим Гераськин]

Ну вот Брейвик выбрал "дядю", и что?

Ему вряд ли дядя говорил, что именно убивать детей - хорошо.

Он пожертвовал конкретными детьми ради будущих и настоящих миллионов, т.е. имелась определенная долговременная цель и как бы "разумный" способ ее достижения через убийство подростков.

Достаточно хорошая аналогия с разбираемым примером.