Разум нуждается ли в совести ???

[незлой]

Не верю я, что совесть может быть краеугольным камнем стабильности социума.

зато она вполне может оказаться побочном эффектом такой стабильности.
отсюда и те самые корреляции, которые и делают вопрос столь интересным и неоднозначным

[незлой]

кое что о стереотипах:

Люди, придерживающиеся агностических или атеистических взглядов больше склонны к проявлению сострадания, чем верующие люди. К такому выводу пришли американские психологи, работающие в Калифорнийском университете в Беркли. Учёные выяснили, что не имеющие религиозных убеждений люди, помогая кому-либо, руководствуются переживаемыми ими эмоциями.

Верующие люди, как выяснили психологи, в желании помочь кому-нибудь зачастую мотивированы желанием сохранить собственную репутацию и приверженностью религиозным учениям.

В ходе исследования учёные обнаружили, что нерелигиозные люди, как правило, чаще и больше жертвуют денег на благотворительность, чаще уступают место нуждающимся в общественном транспорте. Между тем, как указывают специалисты, понятия "человек религиозный" и "человек верующий" отнюдь не эквивалентны, и черты, присущие одному из них, могут не встречаться у другого. Также среди комментаторов популярно мнение, что исследование, аналогичное проведённому американцами, в России показало бы совершенно иные результаты.

интересно, правда?

[-Asket-]

Психологи из Стэнфорда изучили представления американских христиан об Иисусе и установили, что они тесно связаны с их политическими представлениями. Статья исследователей появилась в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
В рамках работы ученые провели онлайн-опрос 800 человек, относящих себя к христианам. Половина из них была протестантами, четверть католиками, а еще одна четверть - представителями других течений христианства. Каждому добровольцу предлагался опросник, который включал политические и экономические вопросы, а также серию вопросов, в которых испытуемые должны были решить, как бы поступил Иисус в их представлении в той или иной ситуации.
В результате ученые установили, что и консерваторы и либералы склонны считать, что современный Иисус был бы консерватором и либералом соответственно. Каждая из групп признает, что по некоторым позициям они со Спасителем расходятся: например, консерваторы несогласны с идеей справедливого распределения богатств, а либералы - с вопросами абортов и однополых браков.
При этом либералы и консерваторы считают, что вопросы, по которым у них с Иисусом есть расхождения, второстепенными - обе группы склонны называть центральными вопросами веры те, по которым у них мнения совпадают с общехристианскими представлениями.
Ученые называют такой подход проецированием собственных взглядов. По мнению исследователей, основная цель такого проецирования - сгладить противоречия, возникающие между политическими и религиозными представлениями. При этом, как показало исследование, чем религиознее человек, тем большую часть собственных убеждений он приписывает Христу.
http://lenta.ru/news/2012/01/31/jesus/

[aleksandr-f]

Цитата: aleksandr-f от Сегодня в 19:39:32
Вы правильно меня поняли.Я не смогу убить ребёнка, а вы сможете?Для меня целая армия это там за холмом, а глаза ребёнка передо мной...

"Многие люди считают, что у них доброе сердце, тогда как у них только слабые нервы"(с)
Я не знаю, смогу ли я убить в такой ситуации. Но если не смогу - то не буду льстить себе, говоря, что "совесть не позволила". Это не совесть, это слабые нервы. Разум, который не смог преодолеть инстинкт.

Несколько раз в этой теме совесть ассоциируется с инстинктом.Поясните пожалуиста как можно сравнивать инстинкт цитата:"
...совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения." с понятием совести а именно:"способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения".Инстинкт это врождённое, а совесть привнесённое (к сожалению у многих отсутствующее) качество.Кто как не разум пропускает через себя всю сумму знаний и понятий, отсеивая ненужное(с помощью совести) и организуя себя, опять выходит связка.Насчёт слабых нервов мне уже приходилось слышать не раз, но это больше связано с разумом чем с совестью, совесть не задумывается как поступить, а рассудок противоречит инстинкту, будь то самосохранение, безопасность других людей и.т.д.Совесть для того и существует, что бы входить в такое состояние когда рассудок противоречит сам себе.Императив этики заставляет делать людей героические вещи, не задумываясь о собственной жизни.В случае с китами их умственные способности(не путать с разумом) не в состоянии просчитать последствия поведения китобоев, но и называть это совестью нельзя, так как это материнский инстинкт.

[aleksandr-f]

кое что о стереотипах:

Люди, придерживающиеся агностических или атеистических взглядов больше склонны к проявлению сострадания, чем верующие люди. К такому выводу пришли американские психологи, работающие в Калифорнийском университете в Беркли. Учёные выяснили, что не имеющие религиозных убеждений люди, помогая кому-либо, руководствуются переживаемыми ими эмоциями.

Верующие люди, как выяснили психологи, в желании помочь кому-нибудь зачастую мотивированы желанием сохранить собственную репутацию и приверженностью религиозным учениям.

.

интересно, правда?

ИМХО конечно я бы не стал доверять американским психологам.Много несоотвествий в их выводах, от хорошей жизни что ли.Это относится не только к психологии.Американцы из всего любят делать сенсации, иногда это давно пережёванная информация, иногда откровенная банальность.

[IGORЬ]

    Параллели между совестью и религией не случайны.  В первом случае это шёпот  из  своего индивидуального   «подвала», а во втором – из коллективного.  Потребность человека прислушиваться к этим голосам эксплуатируется служителями культа,  психотерапевтами и университетскими профессорами.

Вы правильно меня поняли.Я не смогу убить ребёнка, а вы сможете?Для меня целая армия это там за холмом, а глаза ребёнка передо мной...

     Я бы без раздумий  поступил так же.   

[vika vorobyeva]

Разум, который не смог преодолеть инстинкт.

Несколько раз в этой теме совесть ассоциируется с инстинктом.Поясните пожалуиста как можно сравнивать инстинкт цитата:"
...совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения." с понятием совести а именно:"способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения".Инстинкт это врождённое, а совесть привнесённое (к сожалению у многих отсутствующее) качество.

В данном конкретном случае невозможность убить детей - это материнский инстинкт в чистом виде. Для совести ОБА выхода неприемлемы (и там, и там мы убиваем людей: в первом случае - прямым действием, во втором - бездействием), и приходится РАЗУМНО из двух зол выбирать меньшее.
Насчет того, что всегда можно выкрутиться и "бессовестные варианты не должны даже рассматриваться" - не согласна. Выкрутиться можно далеко не всегда, и бессовестные варианты тоже надо рассматривать вместе со всеми прочими. Ибо может случиться так, что других вариантов, кроме бессовестных, просто не останется (см. историю с китами и китобоями).

[Кремальера]

интересно, правда?

Есчо бы.А как же: "Возлюби ближнего.."?

При этом, как показало исследование, чем религиознее человек, тем большую часть собственных убеждений он приписывает Христу.

Хм,действительно так.Знаменитая фраза южан: "А кто сказал что Господь не мятежник?.."
Скоро выяснится что Сын Божий в основном был-то за стабильность.

Насчет того, что всегда можно выкрутиться и "бессовестные варианты не должны даже рассматриваться" - не согласна. Выкрутиться можно далеко не всегда

Ну как же.Когда есть вариант "ж" от Yuri.Это же в лучших традициях РИФа ,да и вообще.В ствол водки -и-бабах!.Никаких угрызений,а вестовой потом каюту драит.

[aleksandr-f]

В данном конкретном случае невозможность убить детей - это материнский инстинкт в чистом виде. Для совести ОБА выхода неприемлемы (и там, и там мы убиваем людей: в первом случае - прямым действием, во втором - бездействием), и приходится РАЗУМНО из двух зол выбирать меньшее.
Насчет того, что всегда можно выкрутиться и "бессовестные варианты не должны даже рассматриваться" - не согласна. Выкрутиться можно далеко не всегда, и бессовестные варианты тоже надо рассматривать вместе со всеми прочими. Ибо может случиться так, что других вариантов, кроме бессовестных, просто не останется (см. историю с китами и китобоями).

Почему же инстинкт в чистом виде? Разве моральные установки не присутствуют в этом случае?А если бы  там были только старики, что это был бы стариковский инстинкт?Дети это нарочито жёсткий пример, который вы использовали для усиления эффекта, а суть от этого ни грамма не меняется.
 Для совести в условиях военных действий приемлим  принцип-убей врага, врага который может повредить тем же детям и старикам, коих наши доблестные спецназ предусмотрительно ликвидируют(в другом варианте).Для достижения цели победы есть ещё другой принцип-любой ценой, а вот тут уже начинается головоломка, всё таки цена не беспредельна и в моральном плане тоже.Сколько искалеченных войной судеб мы видим, поломанная психика, неадекватное поведение, а всё от того, что любой ценой.
 Совсем конечно никто не говорит что "бессовестные варианты не должны рассматриваться", но надо помнить что за этим стоит.Для того то и дан нам Разум, что бы не доводить до таких чудовищных вариантов, так, что Разум нуждается в Совести, хотя бы в социальном контексте, а инопланетная мораль мне неизвестна.

[Alex_P]

Для того то и дан нам Разум, что бы не доводить до таких чудовищных вариантов, так, что Разум нуждается в Совести, хотя бы в социальном контексте, а инопланетная мораль мне неизвестна.

Дык вся наша мораль имеет инопланетное происхождение. Во первых это прямо в разнообразных священных книгах написано, а во вторых в самом деле глупо ожидать от вчерашних обезьян изобретения правил типа не убий а уж тем более не укради, не говоря уже о таких нетривиальных, как свобода воли или возлюби ближнего своего как самого себя.

Интересно в связи с этим проследить корреляцию между наличием совести и верой в инопланетян. Вера в бога тут по многим причинам не подходит, как уже тут отмечали.

[Максим Гераськин]

Что можете вы представить, и что себе представляет конкретный человек столкнувшись с реальной делемой вещи разные.
Если человек готов пощадить ребенка который у него перед глазами в противовес абстрактной армии(но реальной)

Я не очень понял - а кто тут конкретный человек столкнувшийся с реальной проблемой убийства ребенка и при этом достоверно знающий, что погибнет 100500 человек, если он ребенка не убьет?

То о чем это говорит...человек просто потворствует своему инстинкуту и не более?

Вот интересно - а если поковыряться методами психоанализа в голове того, кто вбросил идею про разумность убийства детей? Там ничего не вылезет такого-этакого...инстинктивного? Ну там "В результате внутривидовой борьбы очень часто более взрослые особи поедают более молодых". Вот и вылезло "эволюционное наследие".

PS: Абстрактная, но реальная армия (с) - это мощно.

[Максим Гераськин]

Но рамки то широкие. Тем более реальность шире художественных сюжетов и модельных ситуаций.

a. не сделать бессовестный поступок и не мучиться (девочка жива, армия не пострадала).
б. не сделать бессовестный поступок и не мучиться (девочка жива, армия пострадала, совесть переложила ответственность на командарма).
в. не сделать бессовестный поступок и мучиться (девочка жива, армия пострадала, совесть не даёт спасть спокойно за гибель товарищей).
г. сделать бессовестный поступок и мучиться (девочка убита, армия спасена).
....
 Как способствовать принятию объективно правильного решения, так и мешать. В итоге вроде как совесть и может способствовать выживаемости вида, рода, социума (в среднем по больнице) но разум будет стараться избавиться от негативных чувств в каждом конкретном случае.

В этой ситуации отсутствует объективно правильно решение, оно принимается на основе субъективных предпосылок, не имеющих хорошего экспериментального и теоретического обоснования.

[Максим Гераськин]

Это не совесть, это слабые нервы. Разум, который не смог преодолеть инстинкт.

А не наоборот? Установка "спецназ должен убивать детей-свидетелей, иначе погибнут сотни тысяч", очевидно, не имеет никаких доказательств - т.е., по сути, действие будет иррациональным. Не говоря уже про отсутствие формулировки целевой функции оптимизации системы. Где же разум здесь?

[aleksandr-f]

Интересно в связи с этим проследить корреляцию между наличием совести и верой в инопланетян. Вера в бога тут по многим причинам не подходит, как уже тут отмечали.

Это почему то неподходит, кто отмечал?Хотя обсуждение религиозных проблем против правил, и не только поэтому.Если мы начнём обсуждать религиозные темы, боюсь все поругаются.

[aleksandr-f]

Это не совесть, это слабые нервы. Разум, который не смог преодолеть инстинкт.

А не наоборот? Установка "спецназ должен убивать детей-свидетелей, иначе погибнут сотни тысяч", очевидно, не имеет никаких доказательств - т.е., по сути, действие будет иррациональным. Не говоря уже про отсутствие формулировки целевой функции оптимизации системы. Где же разум здесь?

В том то и дело.Ситуация с армией и убийством детей притянутая за уши.Кто даст 100% что необходимо убивать детей, глупость несусветная.Любой нормальный человек будет надеяться на лучшее.Выше описывалось, что просчитать все последствия своих действий невозможно, тем более в изменчивых боевых условиях.

[незлой]

вообще говоря солдату в подобных ситуациях думать вообще неположено -- за него это должен делать устав (прошу заметить -- слова "приказ" сказано небыло). а у диверсантов, подозреваю, ещё и какая-нибудь инструкция сверху, содержание которой нам с вами лучше не знать.
спор ни о чём, диверсанты бы вас не поняли
какие вообще выводы можно сделать представив себя в подобной ситуации? что если вас сейчас выковырять из кресла, перенести в лес, поставить перед вами детей и дать в руки автомат -- то стрелять вы, скорее всего, не станете? экое открытие, право

[aleksandr-f]

вообще говоря солдату в подобных ситуациях думать вообще неположено -- за него это должен делать устав (прошу заметить -- слова "приказ" сказано небыло). а у диверсантов, подозреваю, ещё и какая-нибудь инструкция сверху, содержание которой нам с вами лучше не знать.
спор ни о чём, диверсанты бы вас не поняли
какие вообще выводы можно сделать представив себя в подобной ситуации? что если вас сейчас выковырять из кресла, перенести в лес, поставить перед вами детей и дать в руки автомат -- то стрелять вы, скорее всего, не станете? экое открытие, право

Простите, вы служили?О каком уставе вы говорите, я вас умоляю.

[Максим Гераськин]

вообще говоря солдату в подобных ситуациях думать вообще неположено -- за него это должен делать устав (прошу заметить -- слова "приказ" сказано небыло). а у диверсантов, подозреваю, ещё и какая-нибудь инструкция сверху, содержание которой нам с вами лучше не знать.

Откуда же уверенность в разумности подозреваемой инструкции, которую "нам лучше не знать"?

[незлой]

Откуда же уверенность в разумности подозреваемой инструкции, которую "нам лучше не знать"?

они эксперементально обоснованы: кровью пишутся.

[незлой]

О каком уставе вы говорите, я вас умоляю.

воинский?