Разум нуждается ли в совести ???

[Инопланетянин]

(см. историю с китами и китобоями).

Простите, Вика, а если Ваш ребёнок (не дай Бог, конечно) окажется в руках хулиганов\бандитов, Вы броситесь его спасать, заведомо зная, что Вам с бандитами не справится или предпочтёте разумно убежать и бросить его?

[Максим Гераськин]

они эксперементально обоснованы: кровью пишутся.

Разумно писать не кровью, а экспериментальными данными.

А так, мало ли что напишут, исходя из своих субъективных соображений. Например, инструкции войскам 22 июня 1941 в виде т.н. "директив #1, #2, #3" не критиковал только ленивый, по-моему.

У немцев были свои инструкции, за исполнение которых некоторых до сих пор отлавливают.

Если пленных поляков расстреляли таки мы, то, соответственно, видимо были инструкции на массовый отстрел, тоже, наверное,  "кровью писались".

Во всех случаях можно привести "обоснование", причем, на уровне инстинкта.

Спасти ребенка - см. киты. Убить ребенка - см. львы (изголодавшиеся и раздраженные самцы нередко пожирают львят.)

[aleksandr-f]

О каком уставе вы говорите, я вас умоляю.

воинский?

Это вообщем устав.Существует общевоисковой устав, устав гарнизонной службы, корабельный устав, пограничный устав....и.т.д И дело в том, что  в нашей армии устав не ВЫПОЛНЯЕТСЯ.Это только свод правил, которые необходимы, но полностью букву устава никто никогда не соблюдает и Слава Богу.

[незлой]

А так, мало ли что напишут, исходя из своих субъективных соображений. Например, инструкции войскам 22 июня 1941 в виде т.н. "директив #1, #2, #3" не критиковал только ленивый, по-моему.

специально оговорился, что речь идёт не о приказах.

[Максим Гераськин]

специально оговорился, что речь идёт не о приказах.

Ну да. Речь о том, существа (текста) чего и конкретного экспериментального обоснования чего Вы не знаете .

[vika vorobyeva]

Простите, Вика, а если Ваш ребёнок (не дай Бог, конечно) окажется в руках хулиганов\бандитов, Вы броситесь его спасать, заведомо зная, что Вам с бандитами не справится или предпочтёте разумно убежать и бросить его?

Я - это только я, одна штука, и с собой я могу сделать любую глупость, в том числе и броситься на бандитов, зная, что все равно проиграю. Но когда от моих решений зависят СОТНИ ТЫСЯЧ людей, я не имею право поступать эмоционально, только разумно.
Даже если на другой чаше весов лежит жизнь моего ребенка.

Поймите же, я не восхваляю бессовестность и жестокость. Но иногда обстоятельства складываются так, что все эмоции надо засовывать в карман. Например, если гуманные, "совестные" решения ведут к общей гибели.

[незлой]

конкретного экспериментального обоснования чего Вы не знаете .

ну и слава богу, что не знаю.
чья именно конечность послужила отправной точкой к тому или иному пункту техники безопасности на предприятии -- тоже слабо любопытно, вообщем-то

[Yuri]

В реальной истории есть немало случаев, когда полководец/политик/управленец жертвовал близкими ради каких-то других целей, влияющих на судьбы сотен тысяч. Вот есть же профессии, где приходится справляться с проявлениями инстинкта самосохранения или отказываться от каких-то моральных, религиозных догм (или не лезть в эту профессию). Так и с политикой/управлением. Не можешь справиться с совестью, принимать решения разумно в интересах доверенного тебе домена - ты плохой полководец.

[Максим Гераськин]

Не можешь справиться с совестью, принимать решения разумно в интересах доверенного тебе домена - ты плохой полководец.

Пока у нас тут такой критерий разумности намечается - обсуждение баек и убийство чужих детей. Здесь можно заподозрить инстинкт, разум обычно мешает убивать чужих детей (что полезно для распространения своих генов) - могут поймать (что вредно для распространения своих генов).

[Инопланетянин]

Я - это только я, одна штука

Тактика китов (животных не имеющих разума и, скорее всего, его производного совести) защищать детёнышей даёт выигрыш в большинстве случаев. Хотя, к появлению такого врага как человек они ещё не готовы. Но суть в том, что и для людей тактика спасения своих детей даже ценой своей гибели в целом правильная. А путать совесть с мелодраматическими эмоциями тоже не нужно.
Цель совести - направить разум на линию поведения приводящую к наименьшим потерям. Разум без совести выберет поведение приводящее к гибели большого числа людей и приносящее лично обладателю этого разума выгоду. Для общества в целом это будет деструктивно ( неразумный расход больших средств с получением ничтожного результата). Но для бессовестного человека это осмысленно ведь результат-то получает именно он.

Вообще, гуманные, "совестные" решения к гибели не ведут. Ваши примеры натянуты и опровергаются при детальном рассмотрении. Те же подводники с пожаром. Совестливый подводник оказавшийся в отсеке, где пожар, сам запретит открывать люк и вытаскивать его, зная, что это убьёт всю подлодку. Напротив бессовестный будет рваться вон из отсека, глубоко наплевав на судьбу остального экипажа. А совестливый экипаж в остальных отсеках будет страдать и потом поставит памятник героям за свой счёт
Советую почитать комменты ярко выраженного бессовестного человека, здесь тема раскрыта достаточно полно. Особенно:

>4) Жители Радуги уступили место детям, и вы это находите странным??
      >
      >Помилуйте - большинство жителей Земли бы сделали это сегодня!!
      >
      Читать мой рассказ "Шаблон" до полного просветления.
     
      >Вы полезли бы, расталкивая детей локтями, занимать положенное вам
      >
      >по сану место?
      >
      БЕЗУСЛОВНО! И более того - полез бы даже в том случае, если бы место мне по сану не полагалось. И горе тем, кто встал бы у меня на пути. А теперь попробуйте убедить меня, что бороться за собственную жизнь - неразумно.

[vika vorobyeva]

Вообще, гуманные, "совестные" решения к гибели не ведут. Ваши примеры натянуты и опровергаются при детальном рассмотрении. Те же подводники с пожаром. Совестливый подводник оказавшийся в отсеке, где пожар, сам запретит открывать люк и вытаскивать его, зная, что это убьёт всю подлодку. Напротив бессовестный будет рваться вон из отсека, глубоко наплевав на судьбу остального экипажа.

Совестливый подводник, согласный задохнуться в горящем отсеке, все равно погибнет, равно как и бессовестный. Так что "совестные" решения тоже ведут к гибели. Иногда решений, вообще не ведущих к гибели, просто не существует, и приходится (пусть с тяжелым сердцем) кем-то жертвовать.
И решать, кем именно жертвовать, должен разум.

Повторюсь. Я не призываю к бессовестности и не предлагаю идти по головам ради себя, любимого.  Я просто считаю, что совесть как программа оптимизации внутрисоциальных отношений слепа, как и всякий инстинкт. Да, в общем и целом ее наличие способствует выживанию и процветанию социальной группы. Но иногда она требует принять неправильное решение (спасти вот этих конкретных людей, но ценой жизни сотен тысяч тех, кто "там, за холмом"). Потому что для совести те, что "за холмом" - чистая абстракция. Хотя это такие же живые люди, как и эти, которыми нужно пожертвовать.
Тут многие пытались найти логические лазейки в самой ситуации, искали пятый угол, возможность "всем сделать хорошо". Я не спорю - если такая возможность есть, ею надо воспользоваться. Но если ее НЕТ?

[aleksandr-f]

Повторюсь. Я не призываю к бессовестности и не предлагаю идти по головам ради себя, любимого.  Я просто считаю, что совесть как программа оптимизации внутрисоциальных отношений слепа, как и всякий инстинкт.

Повторюсь...потому что опять путаница инстикта и совести, это разные понятия.
 инстинкт это :"
...совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения."

     Совесть это :"способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения".Инстинкт это врождённое, а совесть привнесённое.
  Как может быть совесть в соотвествии с вышеприведённой формулировкой быть слепой, это полный абсурд.

[ВадимZero]

а совесть привнесённое.

В моем понимании "совесть" как нечто приобретенное, есть чистой воды выдумка. Не желание гуманитариев принять инстинктивность своего социального поведения.

[aleksandr-f]

а совесть привнесённое.

В моем понимании "совесть" как нечто приобретенное, есть чистой воды выдумка. Не желание гуманитариев принять инстинктивность своего социального поведения.

Вам кажется, а человек существо социальное и тип поведения формируется в первые пять лет.Эффект Маугли не получается, проверено неоднократно.Так, что не выдумка это а факт.

[ВадимZero]

Эффект Маугли

Это распостраненная ошибка. Эфект Маугли это нарушение генетической программы развития, тоесть отсутствие должной среды для реализации генетической программы.

тип поведения формируется в первые пять лет.

Да да, близнецовые эксперементы как рас показывают обратное. Разлученные гомозиготные близнецы(генетически идентичные), имеют практически одинаковый тип личности и поведения...и вот это действительно факт.

[Alex_P]

Я просто считаю, что совесть как программа оптимизации внутрисоциальных отношений слепа, как и всякий инстинкт. Да, в общем и целом ее наличие способствует выживанию и процветанию социальной группы. Но иногда она требует принять неправильное решение (спасти вот этих конкретных людей, но ценой жизни сотен тысяч тех, кто "там, за холмом"). Потому что для совести те, что "за холмом" - чистая абстракция. Хотя это такие же живые люди, как и эти, которыми нужно пожертвовать.

У Вас какое то странное представление о совести (или это образец женской логики ?) Получается по Вашему, что спасти вот этих конкретных людей, ценой сотен тысяч за бугром - это совестливое решение, но неправильное, а спасти тех, кто за бугром ценой жизни вот этих конкретных - это решение правильное, но бессовестное ? Да человек лишенный совести не будем подсчитывать возможное число жертв, а будет озабочен только тем, как данный поступок отразится на его личной карьере. Почувствуйте разницу !

[Starscream]

aleksandr-f, я вовсе не предлагаю людей по расам делить. Это идиотизм и это и погубило фашистов, потому что было бессмысленным. Правильно - науке использовать в своих целях все максимально, например человеческий материал, преступников. Не ставить придуманную мораль заслоном для прогресса - а, например, взять 10000 убийц и маньяков, и на них тестировать средств от рака, от СПИДа, и т.п.

[Alex_P]

aleksandr-f, я вовсе не предлагаю людей по расам делить. Это идиотизм и это и погубило фашистов, потому что было бессмысленным. Правильно - науке использовать в своих целях все максимально, например человеческий материал, преступников. Не ставить придуманную мораль заслоном для прогресса - а, например, взять 10000 убийц и маньяков, и на них тестировать средств от рака, от СПИДа, и т.п.

Стариков туда же, неполноценных детей на органы. Вот у этого органы хорошие - мне подходят ? Значит он преступник или неполноценный.

[Aquarius]

...
Хорошо ли быть диверсантом? Плохо. И война - это тоже очень, очень, ОЧЕНЬ плохо.
Но иногда войны происходят, и приходится выбирать - оставить руки чистыми и рискнуть жизнью сотен тысяч своих же молодых ребят или взять грех на душу и убрать нескольких свидетелей.

Чтобы не попадать в такие патовые ситуации, необходимо не создавать причин к таким ситуациям приводящим (и в этом главное предназначение Разума). Также, нужно запомнить простую истину - нельзя пытаться верша добро или хотя бы не нарушая баланс, прибегать к нарушению заповедей, подключая логику и математику, выбирать из двух зол меньшее. Ибо зло не может породить добро в принципе. Кроме того, надо помнить об ответственности. Участвуя в войне оставить руки чистыми в любом случае никак не удастся. Если вы "заложник системы" - солдат, то не вам одному отвечать за военные действия и их жертвы. Вина ложится на всё общество, допустившее это. Но если вы лично приняли решение лишить жизни ни в чём неповинные души, то вся вина за этот грех ляжет именно на вас. А убийство всегда будет убийством независимо от количества жертв.

Вы, допустим, грех на душу не взяли, отпустили их - и по Вашей вине (кто-то из детишек сболтнул, не удержался) в глубокой тайне подготовленное наступление нарвалось на хорошо организованное сопротивление ему. Сотни тысяч солдат погибли в адском котле. Ваша совесть будет спокойна?

Ну хорошо, а если всё прошло по плану и наступление случилось неожиданным и "победоносным"? Сотни тысяч солдат погибли с другой стороны! С ними как? Их же тоже ждут матери, жёны, дети. Кому доверим судить кто прав, а кто не прав, кто нападал, а кто оборонялся? Имхо, по большому счёту в войне нет победивших и побеждённых. Все они жертвы. Только одни уже состоявшиеся, а другие готовящиеся.

Конечно, если есть препараты, стирающие память, или операция должна начаться через 3 часа, и можно просто связать людей - вопроса нет, как поступить. Но если нет ни единой лазейки? Если выбор прост: вот эта группа перепуганных людей или целая армия (тоже живых, СВОИХ ребят)?

Да, выбор прост. Только одни почти не задумываясь нажимают на курок, а другие и мухи обидеть не могут. Причём и для одних, и для других выбор очевиден. Видимо, дело тут в разности индивидуального опыта каждого, накопленного не за одну жизнь.
Во общем, как всегда всё упирается в мировоззрение.

Я потому и говорю про совещательный голос совести. Да, совесть нужна (и чем сильнее и изощреннее разум, тем сильнее должна быть совесть), но ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ нужно руководствуясь разумом.

"Когда могущество государства и нации объявляется большей ценностью, чем человек, то в принципе война уже объявлена, все для нее уже подготовлено духовно и материально, и она в любой момент может возникнуть."
Н. Бердяев

[ВадимZero]

Да, выбор прост. Только одни почти не задумываясь нажимают на курок, а другие и мухи обидеть не могут. Причём и для одних, и для других выбор очевиден. Видимо, дело тут в разности индивидуального опыта каждого, накопленного не за одну жизнь.Во общем, как всегда всё упирается в мировоззрение.

Все упираеться в умение принимать решения самостоятельно. http://elementy.ru/lib/431623