Разум нуждается ли в совести ???

[vika vorobyeva]

Лазека есть-это та самая совесть.Вспоминается Э.Ремарк примерный смысл высказывания: "Гибель одного человека это трагедия, гибель многих-статистика".

Правильно ли я Вас поняла? Вы в описываемой ситуации предпочтете не марать руки, потому что гибель по Вашей вине целой армии будет для Вас "статистикой"?

[ВадимZero]

А в чём заключается руководство к действию разума, которому мораль не нужна?

Разум руководствуеться целями которые перед ним стоят.

Вы пишите,что она ему полезна, зачем, как вы думаете?

Информация всегда полезна.

И каких индивидуумов вы имете в виду, которым совесть и мораль не нужна, уж не преступников ли?

Любых кто способен делать выбор разумом, а не следуя готовой инструкции.

Вы пишите "Так как общество это масса неразумных людей, ему нужна упряжка ввиде морали." сами подтвержаете необходимость замены разума моралью, ставя их на одну доску.

Нет я этого не утверждаю, я повторяю свою мысль, неразумным людям нужна упряжка, костыль, инструкция.

Выходит разумный человек изобретает свою мораль, отличную от общественной.

Разумный человек морали себе не создает, разумный человек действует гибко в любой ситуации. Для каждой ситуации он стремиться найти максимально эфективное решение. Он конечно может создать себе установки которые он использует по усмотрению. Но это не мораль, это ресурс.

Мораль нельзя выразить бюрократическим словом "инструкция"

Бла,бла....Вы можете украшать это слово хоть цветами, хоть небесной аурой, но суть ее не измениться. Есть ситуация(стимул)>>>Есть готовое решение или запрет. Что и есть инструкция. Что касаеться совести здесь сложней, сдесь и эмпатия, и желание подерживать альтруистичный статус, плюс умение смотреть на себя со стороны вообщем у этого слова нет конкретного определения.

Так что не вписывается человеческая душа в ваши инструкции и правила, она шире и многообразнее.

Да она не вписываеться, но маралисты хотят ее впихнуть, пытаються сделать из человека быдло не умеющее думать. Такому говорят, делай так, а так не делай...мозг при таком подходе атрофируеться что и наблюдаем.

P.C. Я конечно могу представить что для вас совесть и мораль нечто большее чем инструкция. Но попробуйте понять меня, ребенок которого учат морали ваших заумств не поймет. Ребенок существо логичное, организованое жить своим умом пусть и неразвитым. Потому когда его учать действовать инструкциями(а "хорошо и плохо" это и есть инструкции) он тупеет. Что я и наблюдаю в обществе. Люди не умеют жить своим умом, им все время подавай инструкции и вождей, опостолов.

[Максим Гераськин]

Вообще, вопрос в топике поставлен очень расплывчато. Надо бы уже отделить мух от котлет.

Нуждается ли разум в совести с чьей точки зрения. Самого разума или социума?
Разум нуждается в совести для достижения каких целей?

Совершенно правильный анализ ситуации - для оптимизации нужно определить целевую функцию и параметры, которые можно оптимизировать. Эти вопросы лежат в самой базе мировоззрения  - что такое хорошо, что такое плохо, что такое вообще совесть и что такое разум.

С точки зрения православия, например, можно такой анализ провести. Подавляющая часть мыслей приходят человеку неосознанно извне в виде инсайта. Соответственно, помыслы могут идти с темной и светлой сторон мира горнего. Совесть - это голос, который призывает выбрать светлый помысел. Человек усилием воли может глушить этот голос практически полностью, выбирая, соответственно, темную сторону.

Обе стороны, надо думать, свободно проходят тест Тьюринга, и могут быть признаны разумными. Отказ от совести означает, что человек принимает и исполняет помыслы темной стороны, соответственно, являет собой проявление темного разума. Т.е. человек без совести вполне может выглядеть разумным, в таких категориях.

[aleksandr-f]

Лазека есть-это та самая совесть.Вспоминается Э.Ремарк примерный смысл высказывания: "Гибель одного человека это трагедия, гибель многих-статистика".

Правильно ли я Вас поняла? Вы в описываемой ситуации предпочтете не марать руки, потому что гибель по Вашей вине целой армии будет для Вас "статистикой"?

Вы правильно меня поняли.Я не смогу убить ребёнка, а вы сможете?Для меня целая армия это там за холмом, а глаза ребёнка передо мной...Убить ребёнка-это по вашему "марать руки"?.

[Максим Гераськин]

Вы, допустим, грех на душу не взяли, отпустили их - и по Вашей вине (кто-то из детишек сболтнул, не удержался) в глубокой тайне подготовленное наступление нарвалось на хорошо организованное сопротивление ему. Сотни тысяч солдат погибли в адском котле. Ваша совесть будет спокойна?

А Вы убили детишек и среди них будущего Президента Демократической России, который бы уничтожил коррупцию и так далее. По Вашей вине вся Россия находится в тисках тоталитарного режима, причем такого, что Сталин "отдыхает".

Что там с совестью? Не тянет груз убийства детей и вина за тоталитарный режим?

[ВадимZero]

Я не смогу убить ребёнка, а вы сможете?Для меня целая армия это там за холмом, а глаза ребёнка передо мной...Вы правильно меня поняли.

Это вы серьезно?

[Кремальера]

Отказ от совести означает, что человек принимает и исполняет помыслы темной стороны, соответственно, являет собой проявление темного разума

А что бывает светлый и темный разум?Через какую призму нужно делить этот светоч?И уж очень сомнительно,-а стоит ли это вообще делать?

Но от совести тоже иногда с ума сходят как от страха, вспомнить, хотя-бы Клода Изерли

"Атомный комплекс Изерли"-это исключение из правил.Не более.Я не думаю что он опередил свой жестокий век.Скорее такие люди просто не могут его догнать.

[aleksandr-f]

Я не смогу убить ребёнка, а вы сможете?Для меня целая армия это там за холмом, а глаза ребёнка передо мной...Вы правильно меня поняли.

Это вы серьезно?

Конечно.А вы как поступили бы?К тому же быть на 100% уверенным в своих действиях не может никто и ради 90% убивать, я бы оставил эти 10% для ребёнка.

[ВадимZero]

А Вы убили детишек и среди них будущего Президента Демократической России, который бы уничтожил коррупцию и так далее. По Вашей вине вся Россия находится в тисках тоталитарного режима, причем такого, что Сталин "отдыхает"

Что можете вы представить, и что себе представляет конкретный человек столкнувшись с реальной делемой вещи разные.
Если человек готов пощадить ребенка который у него перед глазами в противовес абстрактной армии(но реальной) То о чем это говорит...человек просто потворствует своему инстинкуту и не более? Как мать которая избаловывает своего ребенка, разве она заботиться о будущем соего ребенка или о своем материнском зуде?

[ВадимZero]

А вы как поступили бы?

А черт его знает, Я всеголишь человек..Буть я герой голивудского фильма..Я бы сказал..Такой ситуации я просто не допущю...Как говориться какой волк в этой ситуации победит, разум или совесть(эмпатия)? Тот которого ты кормишь...

[Grinia]

Вы, допустим, грех на душу не взяли, отпустили их - и по Вашей вине (кто-то из детишек сболтнул, не удержался) в глубокой тайне подготовленное наступление нарвалось на хорошо организованное сопротивление ему. Сотни тысяч солдат погибли в адском котле. Ваша совесть будет спокойна?

Вы исходите из того, что разум может всё просчитать. Однако это далеко не так. Заданная Вами ситуация (несколько искусственная, но всё же...) может развиваться по сотням схем, которые ум человека даже представить себе не может за короткое время на принятие решений, не говоря уже о каких-то расчётах и  выборе между рассчитываемым.
Например, Вы застрелили местных жителей и вроде ушли от обнаружения по их вине. Но пропавших хватились родственники,  и это опять же встревожило оккупационные власти... Более того, обнаружив убитых, эти власти обратят Ваш хороший расчёт в свою пользу - защитники убивают тех, кого призваны защищать. Будут возить трупы по городам и весям, демонстрируя кто настоящий враг. Разбрасывать листовки с объяснениями Вы не будите. Я уже не говорю, что разум может, подумав, додуматься и  до более масштабных вещей... Вы убили девочку, спасая  сотни тысяч, а она могла родить джона коннора, который не спас сотни миллионов от Скайнета и т.д. и т.д.
Ум всегда найдет оправдание своим решениям, всегда извернётся, дайте ему только волю. И порой, не хватит и нескольких жизней оценить, правильное ли ум принял решение. И даже неправильное решение ум может оправдать извернувшись.
Ум не знает другого мира, который, несомненно, где-то должен быть. Ручательством этому является наличие в человеке сердца (не органа), сердечности и совести. Прислушиваясь к ним, человек может проиграть битву в одном месте, но выиграть войну в другом и в итоге. 

[Yuri]

У Вячеслава Рыбакова есть фентезийная серия. Среди всего прочего, наш советский гражданин, доэволюционировавший до уровня творца (ну там, зажигать/гасить звезды, переписывать историю человечества, etc) сидит в камере на Лубянке, получает по рёбрам от следователя и НИЧЕГО не делает, чтобы спасти любимую. Потому как следователя и подонков обижать нельзя - совесть заест. Я конечно сюжет утрирую, но посыл должен быть понятен.

И ещё. Совесть, она вообще когда включается - до или после принятия решения? Как правило, ПОСЛЕ, то есть на принятие решений если и влияет, то будущих. Получается, чтобы руководствоваться совестью, сначала нужно натренироваться на достаточном объеме негативных решений, прочувствовать так сказать муки. Согласитесь, это невыгодно. Более того, разумному человеку не нужно обжигаться, лезь под каток или рубить старушку за рубль, чтобы принимать другие, более выгодные решения. Следовательно, и с совестью так. Она, всего лишь боль, расплата за ошибку в социально значимом поступке. И, как всякая боль, может сигнализировать о неверном решении, но в том числе и ошибаться, карать болью за верно принятое решение. Но человек, как всякое разумное, может в определенных пределах, действовать в своих (и общественных) интересах превозмогая боль.

Кстати, медицина принесла нам возможность избавиться от нежелательных болевых ощущений. Так и с совестью аналогично - если где-то эта скотина грызет человека не по делу, то психотерапевт (или священник) поможет.

[Grinia]

Она, всего лишь боль, расплата за ошибку в социально значимом поступке.

И в индивидуальном.

[Yuri]

Вы исходите из того, что разум может всё просчитать. Однако это далеко не так. Заданная Вами ситуация (несколько искусственная, но всё же...) может развиваться по сотням схемам, которые ум человека даже представить себе не может за короткое время на принятие решений, не говоря уже о каких-то расчётах и  выборе между рассчитываемым.

Вы прямо таки цитируете идею Рыбакова, которой можно объяснить бездействие творца. Чем более высокоморальна личность, тем более далёкие последствия своих поступков она может просчитать, но в конце по всем веткам идёт отсечение по моральным критериям и в итоге получается вывод, что лучше ничего не делать. Бинго.

[Yuri]

Конечно.А вы как поступили бы?К тому же быть на 100% уверенным в своих действиях не может никто и ради 90% убивать, я бы оставил эти 10% для ребёнка.

Пацифист - тот, кто отказывается от насилия, имеет такую возможность благодаря тому, что другие совершают насилие ради него. (c) Оруэл.

[Grinia]

Вы прямо таки цитируете идею Рыбакова, которой можно объяснить бездействие творца.

За творца не скажу, но человек вынужден действовать и у него есть выбор в определённых рамках.

[vika vorobyeva]

Вы правильно меня поняли.Я не смогу убить ребёнка, а вы сможете?Для меня целая армия это там за холмом, а глаза ребёнка передо мной...

"Многие люди считают, что у них доброе сердце, тогда как у них только слабые нервы"(с)
Я не знаю, смогу ли я убить в такой ситуации. Но если не смогу - то не буду льстить себе, говоря, что "совесть не позволила". Это не совесть, это слабые нервы. Разум, который не смог преодолеть инстинкт.
А те, что "за холмом" - они ведь тоже живые, и у них тоже есть глаза, в которые страшно было бы смотреть, убивая. И по ним тоже будут рыдать матери, и любимые девушки не родят от них чудесных детей. Среди которых - да! - мог бы быть и будущий демократический президент России.

Приведу еще один пример, так сказать, с другой стороны баррикады.
Я читала (но голову на отсечение не дам), что китобои стараются сначала зацепить китенка. Всаживают в него гарпун и не убивают сразу, мучают, чтобы он кричал и звал на помощь. Киты - социальные животные и защищают члена группы, попавшего в беду. Сначала на помощь спешит мать - китобои цепляют и ее. Потом, когда на помощь приходит все стадо - убивают всех.
Будь киты разумны, они тоже имели бы конфликт между разумом и совестью. Совесть велит киту защищать члена стаи, особенно ребенка, разум потребовал бы немедленно уплывать, бросив его на произвол судьбы. Однако стаи, поступающие "по совести", будут быстро уничтожены.
(На всякий случай уточню, что считаю китобойный промысел мерзостью. И на дельфина подниму руку, только умирая от голода.)

[Grinia]

И ещё. Совесть, она вообще когда включается - до или после принятия решения?

Если девайс подключен, он работает постоянно. Другое дело, что в ситуациях, когда нет времени на внутренний диалог, ум принимает решения по направлению привычного движения.

[Инопланетянин]

Пусть даже совесть будет укорять диверсанта до конца его дней - он обязан поступить РАЗУМНО.

Вика, мне это напомнило серию из одного сериала про какого-то чернокожего полицейского, к сожалению, забыл название. Вкратце сюжет:
Один отставник Вьетнамской войны стал маньяком и убивает женщин. Произошло это потому, что он двинулся после следующего события:
Они сидят в засаде, напротив вьетконговцы, которые их не видят. Зато главного героя видит мирная женщина находящаяся на их стороне. Вдобавок лично знакомая этому будущему маньяку. И вот-вот сейчас она поприветствует его и его группу. Он поступил РАЗУМНО - не дал ей это сделать. Разумеется, это было бессмысленно, вьетконговцы услышали выстрел и началась драка, в которой погиб друг ГГ Джимми. И вот теперь этот маньяк с криком "Это за Джимми!" убивает женщин на улицах Нью-Йорка.
Почему он тогда выстрелил? Он принимал решение в спешке, не сумел просчитать очевидное и сделал ненужную жестокую глупость. Но почему? Потому, что его совесть была готова послушно отступить перед жестоким решением разума. В той обстановке мало кто смог бы быстро и одновременно взвешенно просчитать все последствия поступка. То что выстрел всё равно привлечёт внимание вьетконговцев. Это нам в удобном кресле кажется очевидным, но там решение принималось за доли секунды. И за эти доли ГГ не сумел просчитать такую простую и очевидную при неторопливом и спокойном размышлении вещь. И вот... А если бы совесть была настороже и не дала бы принять безжалостоное решение, то может и маньяком бы он не стал...
Ваш пример с диверсантами тоже можно раскритиковать на этом же уровне. Детей и старушку хватятся, начнут искать, оккупанты, возможно каждый вечер выстаривают мирных жителей и считают, варианты могут быть разные. А их смерть представляет из себя сообщение гораздо большего веса, чем их болтовня. И она привлечёт гораздо большее внимание, к тому же послужит бесспорным доказательством действительного присутствия диверсантов в лесу. Но, приводя пример, Вы об этом не подумали? Бывает... Поэтому совесть должна отсеивать бессовестные решения до их просчёта. Как Вы сами говорили: позволяет принимать разуму решения в условиях нехватки информации? В данном случае ещё и в условиях нехватки времени на детальный просчёт ситуации.
Вы скажете: диверсанты выиграют время и успеют провернуть операцию. Но тревога в случае исчезновения свидетелей начнётся гораздо раньше, чем в случае каких-то неподтверждённых слухов. И если операция не требует длительного времени, то в случае болтовни (к тому же приостановленной и, возможно, пресечённой полностью более гуманными способами) они получат большую отсрочку. Страшно, конечно, так рисковать, а страх толкает людей на мерзости...

[Yuri]

Но рамки то широкие. Тем более реальность шире художественных сюжетов и модельных ситуаций.

a. не сделать бессовестный поступок и не мучиться (девочка жива, армия не пострадала).
б. не сделать бессовестный поступок и не мучиться (девочка жива, армия пострадала, совесть переложила ответственность на командарма).
в. не сделать бессовестный поступок и мучиться (девочка жива, армия пострадала, совесть не даёт спасть спокойно за гибель товарищей).
г. сделать бессовестный поступок и мучиться (девочка убита, армия спасена).
д. сделать бессовестный поступок и не мучиться (девочка убита, армия спасена, психологическая реабилитация помогла).
е. сделать бессовестный поступок и не мучиться (девочка убита, армия спасена, боец погиб в ходе операции, совесть не успела заесть).
ё. сделать бессовестный поступок и мучиться (девочка убита, армия не спасена, жертва была напрасна)
ж. не сделать бессовестный поступок и мучиться (девочка убита другим бойцом, армия спасена, боец покончил с собой от мук совести, наша совесть грызёт "это должен был быть я).

Да тут букв алфавита не хватит! Любая эмоциональная оценка решения может оказаться как на одной чаше весов с правильным поступком, так и на другой. Как способствовать принятию объективно правильного решения, так и мешать. В итоге вроде как совесть и может способствовать выживаемости вида, рода, социума (в среднем по больнице) но разум будет стараться избавиться от негативных чувств в каждом конкретном случае. То есть будет принимать решение не объективно, а принимая во внимание минимизацию мук совести. В том числе и читерскими способами, созданием собственных комфортных мотиваций. Не верю я, что совесть может быть краеугольным камнем стабильности социума. Скорее все гораздо сложнее, и как показывает практика цивилизованных стран - только неотвратимость наказания способствует культурному росту.