Разум нуждается ли в совести ???

[Olweg]

По крайней мере, у кошек есть что-то подобное совести. Нашкодившее животное ведёт себя по-особенному, а во время самого "преступления" часто тоже заметно мучается (угрызениями?)

Не могу согласиться с Вами, у кошек все просто – выработали у нее условный рефлекс, «Это плохо, за это будет больно» и она бедная мучается – «сейчас мне будет больно».
Бывает такое и у людей – Неотвратимость наказания, снижает преступность-;)
Но в большинстве своем мы (человеки ) наказываем себя сами – своими угрызениями совести, поэтому-то у нас совесть не на уровне рефлексов-;)   

Может быть, нашкодившая кошка тоже мучается угрызениями совести, откуда мы знаем

[МашаОбломова]

По крайней мере, у кошек есть что-то подобное совести. Нашкодившее животное ведёт себя по-особенному, а во время самого "преступления" часто тоже заметно мучается (угрызениями?)

Не могу согласиться с Вами, у кошек все просто – выработали у нее условный рефлекс, «Это плохо, за это будет больно» и она бедная мучается – «сейчас мне будет больно».
Бывает такое и у людей – Неотвратимость наказания, снижает преступность-;)
Но в большинстве своем мы (человеки ) наказываем себя сами – своими угрызениями совести, поэтому-то у нас совесть не на уровне рефлексов-;)   

Может быть, нашкодившая кошка тоже мучается угрызениями совести, откуда мы знаем

Страх перед наказанием не то же самое, что угрызения совести!

[МашаОбломова]

У человека, как и у всех общественных животных, есть т.н. "естественная мораль", т.е. врожденные правила поведения внутри своей группы. Другое дело, у человека она слабая, и люди могут через нее переступить. Мораль такая: детей не обижать, женщин щадить, конфликт между двумя самцами решается честной дракой один на один, если один из дерущихся принял позу подчинения, драка прекращается.
Общество так или иначе меняет естественную мораль, как правило, добавляя туда некие пункты. Если ребенок растет в семье, где к нему относятся "естественно" (т.е. его любят, о нем заботятся, за проступки справедливо наказывают), то естественная мораль в нем будет безо всякого морализаторства. Конкретно, он не захочет просто так причинять боль "своему" (да и чужому тоже). Сострадание появляется в такой ситуации само, его не надо как-то особо воспитывать (если я ударюсь и зашиплю от боли, моя дочь бежит меня гладить и утешать сама, я ее этому не учила).
Так что ничего удивительного, что тот ребенок отказался с Вами бороться. Отец - другое дело: он сам этого хотел и учил

Ах, Вика, я не меньше вас люблю животных. У меня потрясающий, самый лучший на свете собак!! Но нет у стадных животных "общественной морали" той, что есть у людей (у каждого общества своя мораль) . Хотя говорила не об общественной морали, а о личной.
Мораль животных объясняется инстинктами. Не трогать маленьких основано не на морали, а на материнском инстинкте. Самцы животных очень даже запросто "трогают"  маленьких. Львы съедают детенышей, кода хотят спариться с самкой, и представьте себе самки им это "прощают", когда исчезает (что естественно после гибели детеныша) материнский инстинкт и возникает желание ответить взаимностью, скорее всего (в отличие от людей) чтобы получить потомство, но вряд ли они  проводят такие логические цепочки, скорее всего, следуют инстинкту плоти.
Я видела собственными глазами, как "мерзкий" кот насиловал (в моем человеческом понимании, с учетом тех принципов морали, что выработало во мне общество!) котенка! Как этот бедный котенок орал, а кот жмурил глаза от удовольствия!!! Разве можно судить кота нашими человеческими законами, основанными на наших принципах морали?!!
И самок запросто убьют, если они начнут проявлять замашки самцов, просто самкам это "в голову" не  приходит в силу уже скорее безусловных рефлексов. Конечно, и человеки некоторые ведут себя подобным образом, НО, мы их судим (осуждаем) потому что имеем СОВЕСТЬ, только интересно, откуда она берется у нас? Порождение нашего разума?? Откуда берутся принципы морали общества (причем, у каждого общества свои!) Их формирует большинство с учетом законов совести каждого индивидуума??
Я понимаю, что вы хотите сказать - ребенок, воспитанный в любви, не будет желать причинить боль другому, если конечно не имеет патологических наклонностей, умеет сострадать, потому что ему сострадали. Я согласна, это "формирует" его совесть, но как же дети воспитанные в домах малютки именно в домах малютки, от которых отказались родители в самом начале их появления на свет! Они растут в лучшем случае в заботе, но НЕ в любви и далеко не все становится людьми без совести или людьми с антиобщественным (антиморальным) поведением.

[Olweg]

В некоторых обществах кушают других людей за обе щеки и совесть после этого никого не мучает Даже и в одном обществе понятия о допустимом и недопустимом у разных людей могут отличаться очень сильно. Какие-то нормы поведения могут быть врожденными и даже достаточно сильными, чтобы не зависить от конкретной культуры (а может, они просто слишком очевидны для всех во все времена), но большинство нравственных законов создает общество.

[Дмитрий В.]

Разум нуждается ли в совести

С точки зрения осатаневшего эгоизма (как самой разумной) есть лишь целесообразность действий. Муки совести ведь возникают у людей в случае совершения ими поступков, никем не замеченных (иначе бы это был просто страх перед наказанием(исключение - религиозные люди, в религиях которых есть некто вездесущий и всевидящий)), следовательно - незаметных, следовательно - не принесших обществу значительного вреда, при этом люди сравнивают свои поступки с никем не зафиксированной моралью(каждому - своя, мораль ещё иногда с этикетом путают формалисты), которая является просто традицией, на одном уровне с приметами, астрологией и т.п. предрассудками. Высший разум, ИМХО, свободен от совести, морали и эмоций. На то он и Высший Разум. Никогда, впрочем, я к нему не относился с уважением .

[Nucleosome]

В некоторых обществах кушают других людей за обе щеки и совесть после этого никого не мучает

а какая разница кушать или просто убивать, что оно потом гнило - больно сильно что ли совесть мучает всяческих агрессоров (называть не буду, поскольку это уже офф) тоже и там - поедают же не своих, а из чужого племени, потому поедать или накачиваться военной добычи посреди тел врагов (в том числе женщин и детей) не вижу особой разницы... так что нет тут совести - точнее нету её на уровне сообществ. Ну почти нет, когда сообщества сильно зависят друг от друга, то появляется, но тут уже они не совсем отдельные сообщества.
По поводу стыда у кошек - я думаю у них это есть, приведу пример - тут, где я живу, котёнок есть, и как-то когда я ушёл, он стащил из туалета туалетную бумагу, размотал, разгрыз и большую часть этого безобразия раскидал по моей комнате, когда я пришёл и увидел это всё, то он сидел по середине комнаты и как будто ждал меня. Я, его конечно, за это отшлёпал, при этом он никак не сопротивлялся, вопреки обычному - а то порой бывает, что царапается и кусается почём зря если хочешь его наказать - а тут - тише воды ниже травы.

[МашаОбломова]

А пишу я Вам вот по какому поводу -- только что обнаружил Вашу недавнюю интересную беседу "Совесть": http://svobodanews.ru/Transcript/2007/10/18/20071018140059190.html

Прочитала всю беседу. Очень интересно! 
(ИМХО)Человек рождается с совестью заложенной в нем генетически, а потом на него начинает оказывать влияние общество, навязывает свои понятия добра и зла, выработанные в процессе существования этого общества, я бы сказала «опытным» путем. Правильно заметил Анатолий «Агрессивные цивилизации самоуничтожаются в процессе эволюции, выживают лишь гуманные».  Чем развитее общество, тем выше моральные принципы этого общества. Может поэтому наш Мир еще существует, что мы в целом (большинство стран) принимаем эти ценности.
Во время беседы была приведена цитата Ницше о совести – «Фридрих Ницше покойный назвал совесть смирительной рубашкой, которая позволила человека превратить в предсказуемое, просчитываемое животное, а попросту говоря, скотину. И Ницше очень эту совесть не любил, потому что человек рожден не для того, чтобы быть предсказуемым». Сразу тянет поспорить с Ницше-;)

[МашаОбломова]

Разум нуждается ли в совести

  Высший разум, ИМХО, свободен от совести, морали и эмоций. На то он и Высший Разум. Никогда, впрочем, я к нему не относился с уважением .

Наверное это от того, что ОН (Высший Разум) свободен от морали

[Дмитрий В.]

Наверное это от того, что ОН (Высший Разум) свободен от морали 

Да... Логика не нарушена, я и не считаю себя особенно разумным (да и не только я (у вас обо мне такое же мнение сложилось уже, наверное)). К сожалению, людей абсолютно свободных от каких-либо рамок немного (если такие вообще есть).

[AlAn]

...
А хилая совесть - зачем она нужна? Нужна ли вообще могучему Разуму такая в сущности ненужная вещь как Совесть?

Помнится в ХХ веке руководитель одной из европейских держав  - Адольф Элоизович освободил своих солдат от "химеры, именуемой совестью".

Правда потом был Нюренбергский процесс!..

[МашаОбломова]

Наверное это от того, что ОН (Высший Разум) свободен от морали  ;)Да... Логика не нарушена, я и не считаю себя особенно разумным (да и не только я (у вас обо мне такое же мнение сложилось уже, наверное)).

Нет, представьте себе нет, не сложилось у меня о вас такое мнение и не могло сложиться.

К сожалению, людей абсолютно свободных от каких-либо рамок немного (если такие вообще есть).

(ИМХО) Это к лучшему! Наш РАЗУМ слишком несовершенен, что бы быть свободным от рамок совести

[Дмитрий В.]

Это к лучшему! Наш РАЗУМ слишком несовершенен, что бы быть свободным от рамок совести

Может быть он ПОКА ЧТО не слишком совершенен. Вот только есть у людей такая привычка - к совершенству приближаться ... Но достигнуть его не удастся никому... надеюсь Такой вот критерий совершенства разума получился... не очень хороший с точки зрения морали которая является предрассудком Но так всегда и было: особо разумных отправляли на костёр...

[Nucleosome]

Но нет у стадных животных "общественной морали" той, что есть у людей (у каждого общества своя мораль) . Хотя говорила не об общественной морали, а о личной.

Нету у каждого общества своей морали, есть только вариации одной и той же морали, основные моральные положения общие для всех.

Мораль животных объясняется инстинктами.

Не трогать маленьких основано не на морали, а на материнском инстинкте. Самцы животных очень даже запросто "трогают"  маленьких. Львы съедают детенышей, кода хотят спариться с самкой, и представьте себе самки им это "прощают", когда исчезает (что естественно после гибели детеныша) материнский инстинкт и возникает желание ответить взаимностью, скорее всего (в отличие от людей) чтобы получить потомство, но вряд ли они  проводят такие логические цепочки, скорее всего, следуют инстинкту плоти.[/quote]
Ну кошки тут пример вообще не удачный, потому что они не общественные, а вот возьмите дельфинов, скажем, или слонов - разве они обижают маленьких? А ещё когда слониха рожает собираются вокруг неё всем стадом. А жирафы никогда друг друга не бьют копытами, касатки не кусают - проявление чего это если не морали? (то есть конечно назвать можно как угодно, но суть-то та же)

И самок запросто убьют, если они начнут проявлять замашки самцов, просто самкам это "в голову" не  приходит в силу уже скорее безусловных рефлексов.

Люди по уничтожению себеподобных занимают явно первое место, и удивать в том чиле и самок далеко не всегда вызывает угрызеия совести. (и не всегда их осуждают, увы...)

Конечно, и человеки некоторые ведут себя подобным образом, НО, мы их судим (осуждаем) потому что имеем СОВЕСТЬ, только интересно, откуда она берется у нас? Порождение нашего разума?? Откуда берутся принципы морали общества (причем, у каждого общества свои!) Их формирует большинство с учетом законов совести каждого индивидуума??

берётся она из инстинктов - ведь и уничтожение себеподобных, и насилие к детям, не оправданный эволюционно, и так в принципе со всеми моральными нормами - рано или поздно мы натолкнёмся на целесообразность, которая и формирует такое поведение. Совесть - я думаю это так сказать альтруизм наоборот - то есть человек понимает, что сделал что-то плохо, во вред обществу, отчего оно в конечном счёте пострадает, и потому ему мучают такие чувства - то есть служит это для того, чтобы снизить количество анитобщественных действий. То есть оно заложено наследственно и должно быть только развито воспитанием, но не создано. (как и мораль)

[Дмитрий В.]

То есть это вроде как инстинкт к сохранению своего вида?

[Nucleosome]

То есть это вроде как инстинкт к сохранению своего вида?

Я считаю что да, скорее наверное сообщества, а не всего вида, потому что совисть практически не распространяется на "соседей". Но в общем да.

[Ariec61]

ALZ:

Политика на Форуме запрещена!

А уж тем более в такой разухабистой манере.

Автору поста -- замечание...

[Aquarius]

"Человек - это единственное животное, которое краснеет! Или, при определённых обстоятельствах, должно краснеть!" Марк Твен.

"Совесть - стержень, разум - оболочка!" Aquarius. 

[ALZ]

Порой человек краснеет не от того, что у него есть совесть,
а от стыда, будучи уличенным в неблаговидном поступке

Стыд и совесть -- разные вещи. Можно втайне от людей поступать вполне бессовестно,
и краснеть от стыда, лишь когда эти бессовестные поступки из тайных становятся явными

Может совесть -- это стыд перед самим собой...

[Aquarius]

Порой человек краснеет не от того, что у него есть совесть,
а от стыда, будучи уличенным в неблаговидном поступке

Стыд и совесть -- разные вещи. Можно втайне от людей поступать вполне бессовестно,
и краснеть от стыда, лишь когда эти бессовестные поступки из тайных становятся явными

Может совесть -- это стыд перед самим собой...

Совесть - чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом. И духовная ответственность - перед Богом в себе.
Стыд же, чувство сильного смущения от сознания предосудительного поступка, вины. И краснеют люди, подчас, даже в одиночестве, при одном лишь воспоминании случившегося...
Если хотите, стыд это одно из видимых проявлений бессовестных поступков. И говорит, кстати, о том, что в человеке не всё ещё потеряно...
Так что стыд - это всегда разговор совести.

(Народная поговорка: " Нет ни стыда, ни совести.")

[ivanij]

Во время беседы была приведена цитата Ницше о совести – «Фридрих Ницше покойный назвал совесть смирительной рубашкой, которая позволила человека превратить в предсказуемое, просчитываемое животное, а попросту говоря, скотину. И Ницше очень эту совесть не любил, потому что человек рожден не для того, чтобы быть предсказуемым». Сразу тянет поспорить с Ницше-;)

  Ну вот и вы МашаОбломова попались на эту "удочку". Ницше вовсе не отрицал совесть, это философ проповедовавший высокие нравственные принципы. Стоит подробнее прочитать его произведения и станет ясно, что он гораздо более гуманистичен, чем принято было думать совсем ещё недавно.