Разум нуждается ли в совести ???

[Дрюша]

Заметьте, например, что существуют МУКИ СОВЕСТИ, но не бывает МУК ИЛИ УГРЫЗЕНИЙ МОРАЛИ. Если мораль действительно можно рассматривать как неписанный свод правил, извне навязываемых индивидууму обществом

Да, мораль - это свод правил. И не обязательно неписанных. Был такой "моральный кодекс строителей коммунизма". Наверное, был тогда и морально-процессуальный кодекс. За конкретное нарушение - конкретное наказание (многократно превышающее тяжесть проступка). Уголовное законодательство - куда как мягче.

А муки морали... Есть и такие. Стыд, например. Но на самом деле, стыд - это такая разновидность страха. Причём, самого противного, когда непонятно, чего бояться. Вроде, по закону нет ни у кого обязанности на тебя как-то определённо воздействовать, но и возможность этого воздействия ничем не ограничена (типа, отсидел три года, получил 50 ударов плетьми - и дело закрыто). Не случайно, со стыда некоторые предпочитают самоубийство. Значит, для них это - хуже самой высшей меры уголовного наказания (на которую, к тому же, мораторий)

В соответствии с моральными устоями некоторых сообществ (а я, кстати, живу недалеко от таковых) ИЗНАСИЛОВАННАЯ женщина считается позором для семьи (клана) и её полагается УБИТЬ.
....
Пример сообщества живых существ – семья львов, в которую время от времени приходит молодой самец, изгоняет старого вожака, обрекая его либо на голодную смерть, либо на растерзание гиенам, душит всё потомство изгнанного папаши, после чего уже может совокупляться с самками

Это не совесть. Мроаль - да, но как способ оформления "свода правил". Он более жёсткий (и жестокий), чем уголовное законодательство (здесь нет права на адвоката, кругом одни только прокуроры).

Но на самом деле, это - СТРАТЕГИЯ. Стратегия выживания. Но не индивидуума или особи (льва, изнасилованной женщины), а сообщества особей или индивидуумов (популяции, клана, этноса и т.п.).

Да, более сильный молодой лев имеет больше прав на жизнь и оставление СВОЕГО потомства, чем проигравший. Это стратегия естественного отбора. Хорошая она или плохая, то мы (наши предки) ею тоже пользовались, когда выбивались в люди.

Да, изнасилованная женщина может носить во чреве чуждое вражье семя с генами насильника. Есль смысл извести его на корню (сейчас есть более гуманные способы, например, аборт). Это стратегия выживания не личности, а клана-субэтноса-этноса. Она позволяет залатать дыру в защите от насильственного внедрения вражьего семени. И отбивает охоту тайком обходить запрет на совокупления с врагом (не виноватая я, меня, мол, изнасиловали...).

Стратегии могут быть разные. У них разные цели. И система ценностей, задающая стратегию, связана с конкретной Целью. Разделяете ли Вы ту Цель или нет - другой вопрос. Можно выбрать другую Цель и принять другую систему ценностей, стать изгоем в данной системе, но перейти в (или создать с нуля) новую Систему. Это для сильных. Так поступали Гаутама, Иисус, Мохаммад и иже с ними. И, наверное, Чингисхан, Атилла, Александр Македонский, Наполеон, Ленин и Гитлер. Кто из них хороший, а кто плохой - глупые вопросы.

А лично для Вас что ценнее, благополучие Личности (лично Вас, Ваших детей, родных и близких) или Вашего этноса (нации). Согласны ли Вы, если Ваши потомки будут жить достаточно полноценной (и даже счастливой) жизнью, но перестанут считать себя русскими (евреями, грузинами, армянами - кто Вы по национальности)? Если они забудут Ваш родной язык (будут спикать на американском инглише) и родные традиции (пить водку по ночам на кухне)?

Вот, и выбирайте себе Стратегию, Систему ценностей и соответствующую Мораль (механизм реализации).

А Совесть... А есть ли она на самом деле? Это не издёвка, в вопрос. Мне самому интересно было бы узнать. Если отделить все заморочки типа морали (которую уже замарали), а так же религию и т.п.?Можно ли это сделать? (лично мне хотелось бы)

А то, на Совесть тоже хотят со всех сторон лапу наложить. "Партия - ум, честь, стыд и СОВЕСТЬ нашей эпохи!" (пусть так, но эта "ваша эпоха" уже благополучно закончилась). Или закон о свободе вероисповедания почему-то называют "Свободой совести". Эта манипуляция напрямую связывает совесть с вероисповеданием (те-то, хоть, на свою эпоху претендовали, а эти - "отныне, присно, и во веки веков...". Ну, полный аминь!). А у атеиста - что, никакой совести, что ли нет?

Мне хотелось бы поставить заслон подобным манипуляциям.

[Jupiter]

Уважаемый drusha,
Вы очень кстати вспомнили о «Моральном кодексе строителя коммунизма». Этот кодекс – пример попытки
а) одним махом сменить сложившиеся моральные устои на новые –  коммунистические (это были не законодательные акты, например: человек человеку – друг, товарищ и брат);
б) смешать понятия морали и совести, а точнее ввести новую «коллективную» совесть (что, по-видимому, отчасти и удалось). А поскольку (как Вы сами признаёте) мораль – это свод правил, то муки морали – это примерно то же самое, что муки «Морального кодекса строителя коммунизма».

Вы очаровательно смешиваете понятия стыда и страха. Однако:
страх – психологическое состояние организма в момент его первой реакции на опасность. Это врождённая, древняя, стереотипная (для конкретного вида и особи) форма поведения. В человеческом обществе, страх, кроме того, вызывается прогнозируемой возможностью наказания за нарушение норм общественной морали (или законодательства, если хотите).
Стыд же – это в чистейшем виде проявление совести. Человек стыдится определённого поступка не потому, что его накажут. Даже если об этом неблаговидном поступке никто не узнает, человека будет мучить его совесть за то, что он причинил боль, страдание, физические или душевные мучения такому же Человеку.

Почему-то Вы упорно не хотите обратить внимание на то, что понятие совести относится к личности, понятие морали – и к личности, и к коллективу, причём с преобладанием последнего. Совесть основывается на способности индивидуума (повторюсь) сопереживать, сочувствовать, на осознании того, что мы очень похожи друг на друга, чувствуем и переживаем одно и тоже. Мораль – это наше коллективное, совесть – личное.

Пример с женщиной – иллюстрация того, что мораль и совесть – разные вещи и часто идут не вногу. И дело не в том, чьё она там семя будет носить во чреве, а в том, способны ли мы ей посочувствовать. В нынешнем человеческом обществе, совесть в своём развитии, как мне кажется, обгоняет мораль.

Оговорка Анатолия о морали в сообществе живых существ была использована мною (пример со львами), чтобы обратить внимание на то, что в животном мире не существует морали и совести (и это ни плохо, ни хорошо), а есть закреплённые отбором стереотипные формы поведения (в том числе и предпосылки для дальнейшего обучения, например –  охоте), которые способствуют выживанию вида. Всё. Ни больше, ни меньше. Мораль и совесть – признаки только человеческого общества.

Как человек, имеющий биологическое образование, скажу Вам сразу, что естесственный отбор не имеет стратегии и целей. Об этом можно было рассуждать в 19 в., но сегодня обсуждать это бессмысленно (всё равно, что обсуждать достоинства и недостатки теории приливов Галилея).

Не знаю, какое отношение к обсуждаемой теме имеет вопрос о том, что для меня важнее – благополучие и счастливая жизнь моих близких или то, на каком языке они будут говорить? И с какой стати это надо противопоставлять? Но лично для вас отвечу: я – русский; родился на Украине; живу в Израиле; свободно (или достаточно свободно) владею русским, украинским, польским и ивритом, читаю и пишу на английском, французском и итальянском. Дети говорят на трёх языках. Возможно, поэтому мне кажется, что понятия совести у многих народов весьма близки (независимо от того, сколько совестливых людей в них насчитывается).

Желая повернуть дискуссию в прежнее русло, повторюсь: не уверен в том, что совесть - непременный атрибут разума.

[Дрюша]

страх – психологическое состояние организма в момент его первой реакции на опасность. Это врождённая, древняя, стереотипная (для конкретного вида и особи) форма поведения. В человеческом обществе, страх, кроме того, вызывается прогнозируемой возможностью наказания за нарушение норм общественной морали (или законодательства, если хотите).

Стыд же – это в чистейшем виде проявление совести. Человек стыдится определённого поступка не потому, что его накажут. Даже если об этом неблаговидном поступке никто не узнает, человека будет мучить его совесть за то, что он причинил боль, страдание, физические или душевные мучения такому же Человеку.

Может быть, это у меня полемический запал, и в самом деле существует стыд и совесть, не являющаяся страхом (лично мне хотелось бы, чтобы это было так). Но. В практической жизни люди часто путают то, другое и третье, и посему (пусть даже путём маленькой провокации) мне хотелось бы чётко определить, что есть что.
На свмом деле, очень часто проявления стыда на проверку оказываются проявлениями страха (элементарного и шкурного). Разновидностей страха очень много. Кстати, психологи утверждают, что когда человеку снится, что он в людном месте оказывается голый, то это не сексуальные мотивы, а символическое проявление чувства незащищённости, страха... Причём, не как реакции на конкретную опасность, а страх перед какой-то неопределённостью. Когда у Вас голые ..ца, то, конечно, не факт, что их вот сейчас обязательно оторвут. Но могут.

Оговорка Анатолия о морали в сообществе живых существ была использована мною (пример со львами), чтобы обратить внимание на то, что в животном мире не существует морали и совести (и это ни плохо, ни хорошо), а есть закреплённые отбором стереотипные формы поведения (в том числе и предпосылки для дальнейшего обучения, например –  охоте), которые способствуют выживанию вида. Всё. Ни больше, ни меньше. Мораль и совесть – признаки только человеческого общества.

А как же ворон, который ворону глаз не выклюет? И проявление эмпатии (и даже любви) по отношению к своим детёнышам?

Как человек, имеющий биологическое образование, скажу Вам сразу, что естесственный отбор не имеет стратегии и целей.

Отбор - это механизм и инструмент. Он задаёт собой некое Направление развития, которому (случайно так) в наибольшей степени способствует. В этом направлении есть ближайшая Цель (вообще-то эти Цели разбросаны по всем Направлениям, но к ним лучше ведут другие механизмы и инструменты). Так что Цель есть. Попутная. Как она оказалась попутной - другой вопрос.
Положим Вы в лесу. Кругом - деревья. Куда бы Вы не пошли - впереди дерево. Можете считать, что это Ваша Цель. Если вы будете идти вперёд, то рано или поздно Вы её достигните. Нужна ли она Вам - это другой вопрос.

Кстати, отбор (и даже почти "естественный") есть не только в Природе, но и в технике. Напроиме, IBM PC почти задавил Apple - Макинтош. И самолёт Ту-144 не выдержал "естественного" отбора.
Но этот механизм и инструмент далеко не единственный. Или Вы полагаете, что А. Н. Туполев не умел делать самолёты, а Ту-144 получился в результате случайных мутаций (взяли Ту-104, там кувалдой врезали, здесь винтик привонтили...). Так же и в Природе. Естественный отбор - это своего рода ОТК. Но есть ещё и разработчики, и технологи, и простые работяги...

[panov]

Ю.Питер сердится, а Drusha маслица в огонь подливает. Критическая масса уже накоплена, не хватает только последней г-частицы. О, вы все, разумные существа, имейте совесть, не дайте взорваться форуму.

[Jupiter]

Увы, drusha, наше обсуждение постепенно меняет русло. Вместо дискуссии о том, нужна ли Совесть Разуму, мы начинаем выяснять сами понятия: что же это такое – совесть, стыд, страх и пр. По правде говоря, я и это считаю полезным, чтоб не получилось, как в анекдоте, когда Абрам пришёл от врача и говорит: «Ты знаешь, Сара, то шо мы принимали за оргазм оказалось бронхиальной астмой!»

Совершенно согласен с Вашим утверждением, что «в практической жизни люди часто путают то, другое и третье »  (т. е. страх, стыд, совесть… ). Но позвольте, … Если кто-то путает оргазм с бронхиальной астмой, это ведь не значит, что и мы с Вами должны считать эти явления тождественными. Раз уж Вам «хотелось бы чётко определить, что есть что», то для начала нет ничего проще, чем заглянуть в энциклопедию (например, в http://www.rubricon.com  – привычная Вам БСЭ). Заодно подумайте над поговоркой «не за страх, а за совесть»

Толкование снов оставим в стороне: я не Зигмунд Фрейд, да и Вы не Иван Петрович Павлов.

Теперь (раз уж речь зашла о пословицах и поговорках) скажите откровенно, Вы что, в самом деле считаете, что «ворон, который ворону глаз не выклюет» это о воронах? Тогда, может быть «рыбак рыбака видит издалека» – о рыбаках, а «гусь свинье не товарищ» – о гусях и свиньях? Может это и вправду Ваша маленькая провокация? В любом случае, позвольте мне это не комментировать (ну, разве что Вы будете очень настаивать). Хочу только заверить, что если надо, то ворон ворону ещё как глаз выклюет (вопросы внутривидовой конкуренции перенесём в биологические форумы).  

И снова об эмпатии.  Будьте внимательны: у животных есть врождённый комплекс поведенческих стереотипов, называющийся заботой о потомстве. Но животные не владеют способностью к эмпатии, т. е., умением отождествить себя с другим живым существом, понять его чувства, эмоции, мотивы поведения в данной ситуации (энциклопедия «Атомика» – http://www.atomica.com. Кстати, очень рекомендую. Там есть даже перевод терминов с английского на русский.) О любви у животных в человеческом понимании говорить не приходиться.

Ещё раз прошу Вас, drusha, пожалуйста не обьясняйте мне, что такое естесственный отбор. Похвально, что Вы хотите составить о нём своё собственное мнение, но, как я уже писал в другой теме этого форума, есть плюрализм мнений, но не бывает плюрализма знаний. В этой области естествознания накоплено гораздо больше знаний, чем Вы можете себе представить, путём простых житейских рассуждений.

To Panov:
Мне льстит, что наша дискуссия всё ещё привлекает чьё-то внимание, но думаю, что модераторы скоро станут снимать наши сообщения за несоответствие содержанию. Я сожалею, если то, что я пишу выглядят «сердитыми» – видимо, это недостатки «стиля». Да и «смайлики» не люблю.

[polar]

Chut' vyshe g-n Panov napisal zamechatelnyju frazu.
Imenno sovest pozvoljajet razymnym sushestvam predotvratit
razrushenie imi zhe sozdannogo (naprimer foruma ).

Dumaju, chto razum slishkom moshnoe orudie, javno
vyhodjashee za ramki togo, chto my nazyvaem
"zhivotnym mirom". Posemu dlja vyzhivanija vida,
obladajushego stol' moshnym orudiem, neobhodimy
novye reguljatory, kotoryh do etogo v prirode ne bylo.
Polagaju, chto sovest - odin iz nih.
Vozmozhno, chto ona sushestvujet i v zhivotnom mire,
no ne vostrebovana s toi siloi, kotoraja trebujetsa
v chelovesheskom obshestve.

[Jupiter]

Сергею Попову:
Если Вы можете привести доказательства, что животные обладают

«понятием морального сознания, внутренней убежденностью в том, что является добром и злом, сознанием нравственной ответственности за свое поведение» ;
что у них «выражена способность личности осуществлять нравственный самоконтроль» ;
что они умеют «самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков» ,

ничего не останется, как признать, что совесть – явление распространённое в животном мире.

(Я привёл одно из энциклопедических определений совести)

[polar]

Uvazhaemyi Yu.Piter,
ja govoril, chto ne iskluchaju sushestvovanija
chego-to podobnogo u zhivotnyh v nekotorom
zachatochnom nerazvitom sostojanii.

Bojus, chto esli ja popytajus privodit konkretnye primery,
to Vy budete pytatsa pritjanut eto k kakim-to
bolee prostym instinktam. I eto vpolne vozmozhno.
No s drugoi storony vyshe i chelovechetkuju sovest'
pytalis pritjanut k prostym instinktam (vyzhivanije i t.p.).

Ja v etom voprose bolee chem profan,
no ja ne dumaju, chto koshka
(znajushaja, chto takoe sobaka, i chem eto grozit)
ne mozhet otlichit kotenka ot schenka, i tem ne menee
koshki schenkov vykarmlivajut.


"ne mogu skazat, chto eto podvig, no chto-to geroicheskoe v etom est'".

[Jupiter]

Уважаемый Сергей.
То, о чём мы тут спорим, вообще-то говоря, давно не является предметом спора в среде биологов, психологов, социальных психологов… По крайней мере в своих основных чертах.  Если Вы, как Вы сами сказали, чувствуете себя в этой области профаном, то может быть Вам будет интересно узнать, что говорят об этом признанные профессионалы? Хочу предложить Вам два отрывка из статьи выдающегося современного эволюциониста  Эрнста Майра (Ernst Mayr) «Влияние Дарвина на современное мышление», написанной на основе лекции, которую он прочитал 23/09/1999 г. в Стокгольме при вручении ему премии Крэфурда Шведской Королевской Академией Наук. Жирный шрифт – мой.

«Дарвин заложил научные принципы этики.  … Существование и успех общественной группы в огромной степени зависят от гармоничного взаимодействия её членов, а такое поведение должно опираться на альтруизм . Эта черта, способствуя выживанию и успеху, опосредованно корректирует также и приспособление отдельных особей друг к другу, вследствие чего отбор поддерживает альтруистическое поведение.  … Несколько лет назад было продемонстрировано, что такой отбор – на предмет альтруизма – весьма распространён среди общественных животных . Можно, таким образом, зависимость между эволюцией и этикой свести к утверждению, что естественный отбор поддерживает склонность к альтруизму и совместной деятельности. …»

«…Исследования человека со всей очевидностью выявили, что несмотря на своё происхождение, он - организм особый. … Человек - это единственный вид, который сформировал язык, имеющий грамматику, в том числе и синтаксис. Только человечество, что подчёркивал Дарвин, развило сложные этические системы.  Более того, благодаря мощному интеллекту, языку и длительной родительской опеке люди стали единственными, кто создал богатую культуру.»

Между альтруистическим поведением кошки, выкармливающей щенка, и деятельностью А.Швейцера (один из самых выдающихся примеров нравственности и человечности) такая же разница, как между собакой, показывающей таблички с номерами по команде дрессировщика, и
Р. Фейнманом.

Мои будущие, ещё только предполагаемые контраргументы Вы заранее считаете «притягиванием» к неким упрощённым  «истинкам». В то же время Вы, нисколько не смущаясь, применяете «методику» обыденных, повседневных, житейских, впечатляющих своей простотой и очевидностью рассуждений (в соответствии с такой «методикой», например, Солнце, планеты и звёзды вращаются вокруг Земли) для доказательства научных  положений. Загадочным остаётся и Ваш критерий деления на истины и истинки. Например, открытие альтруистического поведения – это истина или истинка? А открытие расширения Вселенной?

[polar]

Spasibo za citaty.

Buduchi profanom deistvitelno sporit ne stanu.
Sobstvenno ja i ne pytalsa dokazat nalichie
razvotoj "sovesti" u zhivotnyh, ja hotel
pokazat', chto est' primery povedenija,
kotorye (na moj neprosveshennyj vzglad)
trudno istolkovat v ramkah banalnoi "borby za vyzhivanije"
(porodi mnogo svoih i ubej mnogo vragov).

Krome togo, ja kak raz hotel skazat, chto u cheloveka sovest
vpolne MOZHET byt' estestvennym ogranichitelem
chrezmerno razrushitelnoj sily, kotoroj chelovek
obladaet vsledstvii nalichija razuma.

Tak chto dumaju, chto my s vami soglasny v osnovnyh veshah.

Chto zhe kasaetsa "istinok", to ili ja sdelal opechatku,
ili vy neverno prochli (latinitsy chitat neudobno,
proshu menja za nee izvinit') - rech shla ob "instinktah".

Vsego nailuchshego. Esli budet ne len', balujte nas citatami
ili linkami na pervoistochniki.

[Crio]

Все-таки я убеждена, что отличие человека от животного настолько велико, что сравнивать совесть человека с "совестью" животного просто смешно.

Krome togo, ja kak raz hotel skazat, chto u cheloveka sovest
vpolne MOZHET byt' estestvennym ogranichitelem
chrezmerno razrushitelnoj sily, kotoroj chelovek
obladaet vsledstvii nalichija razuma.

А я считаю, что совесть может быть у человека просто так, не естественным ограничителем, а просто, бесполезной вещью. У человека много таких бесполезных вещей, например исскуство. И. Кант: настоящее исскуство должно быть бесполезным. И в этом может быть и есть его (человека) главное отличие от животных.

[polar]

www.rubricon.com (Bolshaja-prebolshaja sovetskaja-presovetskaja)

"Planeta - bolshie nebesnye tela, dvizhushiesa vokrug Solntsa...."

Vse! Razgovor zakonchen! Vnesolnechnyh planet net PO OPREDELENIJU!!!

Sovest - svojstvo cheloveka ....

Vse! Razgovor zakonchen! Sovesti u zhivotnyh net po opredeleniju!

T.o., vopros v opredelenijah.

Spor nash tut nikogda ne prekratitsa, t.k. my vkladyvaem raznyj smysl
v slovo "sovest".

Vse opredelenijam, kotoryje privodil Jupiter - eto IMENNO
opredelenija chelovecheskoi sovesti.

OK, ja konechno ne mogu dokazat', chto zhivotnoe postupaet
tak, a ne inache v silu svoih ubezhdenij, a ne po isntinkty.
Tochno tak zhe nelza dokazat i obratnoe.

No, nadejus nikto ne budet otritsat, chto zhivotnye obladajut
sposobnostju k myshleniju (ob opredelenii myshlenija sm,
naprimer, tu zhe statju Chernavskogo v UFN (2000),
pro kotoruju ja pisal v drugom meste).

Tak vot, ja hochu skazat', chto sovest (v raznoj stepeni) prishusha
vsem razumnym sushestvam, i eto est' (citiruju Drushu) - tormoz razuma.
T.e. nekotoryj imperativ, spodvigajushij sushestvo postupat
vopreki instinktam i dovodam razuma.

[Jupiter]

Сергею Попову.

Я действительно неправильно прочёл слово «инстинкты». В свою очередь прошу меня извинить.

Удивительно всё же, почему большинство людей считает понятие борьбы за выживание таким банальным? И, как правило, все представляют себе эту борьбу в самом упрощённом, вульгарном её варианте – «породи много своих и убей много врагов» (Вы ведь не думаете, что предложение «в прямоуголном треугольнике с катетами, равными 3 и 4, гипотенуза равна 5» исчерпывает собой все теоремы о треугольниках, в том числе и сферических). В том то и дело, что дарвинизм (а сегодня – это синтетическая теория эволюции , основанная на дарвинизме) предложил новый, небанальный, если так можно выразиться, «интимный» механизм отбора в борьбе за существование. Ну да Бог с ним…

В этой дискуссии (нужна ли разуму совесть?) есть два аспекта.
Первый – чисто человеческий: все мы люди и, независимо от того, кто из нас совестливый, а кто – бессовестный, нам хочется, чтобы нас окружали совестливые, порядочные собратья. И с этой точки зрения все утверждения типа: совесть – это для разума тормоза (ограничитель, контролёр и т. д.) – абсолютно верны. Но они же и очевидны, банальны (в последнее слово я не вкладываю отрицательного смысла).

Второй аспект – эволюционный (а биологическую и социальную эволюцию, по-моему, пора рассматривать, как составную часть эволюции вселенной). Вот тут то, принимая во внимание тот факт, что совесть категория эволюционирующая, ответ не кажется мне столь очевидным, потому что вопрос теперь уже звучит так (иначе он теряет смысл): способствует ли Совесть (а шире – нравственность) выживанию (извините за ненавистное Вам слово) Разума?  

Если это действительно интересно, то прошу Вас высказаться.

To Crio: Практически полностью с Вами согласен.

[Ernest]

И с этой точки зрения все утверждения типа: совесть – это для разума тормоза (ограничитель, контролёр и т. д.) – абсолютно верны.

Осторожнее с абсолютными истинами! Да и если вашу автомобильную аналогию поддерживать, то совесть - скорее карающая рука ГАИшника после ДТП. Тормозят другие, более сильнодействующие инстинкты.

Вот тут то, принимая во внимание тот факт, что совесть категория эволюционирующая...

Легко у Вас слово "эволюция" прикладывается к чему не попадя. Но если Вам уж так хочется, то эволюционируют не совесть, а моральные устои человеческого общества. А совесть это свойство человеческой психики, что-то вроде червячка который точит, за нарушение оных, как бы причудливо они не изменялись. Едва-ли это свойство психики изменилось со времен оных.
Думаю, даже рыба, чувстсвует себя весьма неуютно отбившись от косяка - тоже поди совесть гложет "Что-то я не то сделала, раз не там где все". Ну и совесть подсказывает - "пробивайся к центру косяка - будь как все!"
Так-что древнее это чувство.

способствует ли Совесть (а шире – нравственность) выживанию (извините за ненавистное Вам слово) Разума?

"Я мыслю стало-быть - существую." Человечество существует, стало быть - Совесть способствует.

[Татьяна]

     Мне кажется, совесть скорее не тормозит разум, она направляет его в правильное русло (если для кого-то оно не кажется правильным, пусть подставляет свое определение).

    У меня вопрос. Если все же совесть (по цитате Ю. Питера), грубо говоря, присуща и животным, то почему она перестала быть правилом в нашем обществе?
    Можно подумать, что эволюция в человеческом обществе замедлила обороты, некоторые скажут, перешла на новый уровень.
    Почему некоторые индивидуумы заставляют поражать своими эгоизмом, бессовестностью, презрением даже к себеподобным?
    Еще возникла мысль, что нас так много, хоть и процентик таких истинных эгоистов мал (в сообществах фауны тоже нет-нет и найдутся такие), но число велико.
    КУДА У ЧЕЛОВЕКА ПОДЕВАЛАСЬ СОВЕСТЬ? Вспомните войны, исторические резни, предательства, да хотя бы "святую" инквизицию... Может быть вот в чем вопрос? Разум развился, но совесть человека пострадала. Тогда и не нужна она разуму, даже "тормозит" его?

[Jupiter]

То Ernest.
1. «…если вашу автомобильную аналогию поддерживать…» :
а) «автомобильная» аналогия не моя. Если Вы вступаете в дискуссию – внимательно читайте предыдущие сообщения. Не только мои.

б) всякая аналогия имеет свои ограничения. В данном случае распространение её на ГАИ (ГИБДД) просто бессмысленно;

в) кто утверждал, что абсолютно верны = абсолютная истина ? Читайте (и цитируйте) после точки, разберитесь, где частный случай, а где -  обобщение.

2. «Легко у Вас слово "эволюция" прикладывается к чему не попадя.»  

Попробуйте, Ernest, объяснить мне:
- что такое гравитационные линзы?
- почему корабль плавает?
- благодаря чему самолёт летает?
- как прыгуну с шестом удаётся прыгнуть выше 5-ти метров?
- каким образом планеты обращаются вокруг Солнца?
- как образуются приливы?
- почему пушечный снаряд в вакууме летит по параболической траектории?
- почему парашютист падает с постоянной (в среднем) скоростью?
- и т. д. …?
Когда Вы закончите обьяснять, я спрошу у Вас: «Чего это Вы, Ernest, к чему не попадя прикладываете слово «гравитация» (или «сила тяжести»?» – «А потому, – ответите Вы – что закон всемирного тяготения – это один из фундаментальных законов природы. Он охватывает широчайший класс явлений». Так вот, Ernest, концепция эволюции – одна из фундаментальных  (в числе таких, например, как клеточная теория и теория генетического кода) в биологии. Но самое поразительное, что хотя из биологии она пришла в астрономию только лет через 60 (с открытием Хабблом красного смещения ), сейчас всё естествознание пронизано этой концепцией – эволюции и развития . Если вы этого не замечаете, то рискуете уподобиться человеку, который не знает, что разговаривает прозой. Не используя концепцию эволюции, Вы не сможете рассказать мне, что такое звёзды, откуда взялись химические элементы и почему квазары находятся так далеко? Пусть Вас не удивляет, но эволюционирует всё: организмы, психика, сознание, общество, нравственность ( к коей относится совесть), … .

3. Совесть – не свойство психики. Совесть – атрибут человеческого (и только) сознания. Причём сознания, развивающегося в человеческой культуре, где существуют (эволюционирующие!) нравственные (они же – моральные) нормы.

4. Интересно, что никто из моих оппонентов не обращает внимания на моё утверждение (не замечает?), что со-весть  базируется на со-знании , со-чувствии , со-участии , со-переживании  – способности осознать, что жизнь и существование другого индивидуума имеет такую же ценность, как и твоя собственная. Совесть– это твоя личная нравственная норма . Но большой популярностю пользуется некая «коллективная» концепция совести – в диапазоне от косяка рыб до «Морального кодекса строителя коммунизма». Симптоматично, однако…

5. Я устал повторять (поэтому делаю это в последний раз) азбучную истину:

- бактерии,
- простейшие,
- водоросли,
- растения,
- животные, кроме человека

совести и морали не имеют. Нравственным или безнравственным бывает только Человек.

Татьяне Гариповой.
Потрудитесь объяснить (прежде всего себе) что означает написанное Вами предложение: « Если все же совесть (по цитате Ю. Питера), грубо говоря, присуща и животным, то почему она перестала быть правилом в нашем обществе?»  

[panov]

Chtoby izbavit' barinyu ot golovnoy boli, Gerasim utopil Mumu.
On postupil razumno, no beznravstvenno, bessovestno.

Chtoby ochistit' forum ot "nikchemnyx" mysley, my tut drug druga inogda obijaem.
My postupaem nravstvenno, sovestlivo, no nerazumno.

* Sovest' proizvodna ot razuma.
Znachit lomaniye kopiy naprasno, ona i bez etogo vozniknet, byla by osnova.
_________________________________________________ ________
*) Mojno li sie utverjdeniye perevernut' s tochnostiyu do naoborot?

[ALZ]

Chtoby ochistit' forum ot "nikchemnyx" mysley, my tut drug druga inogda obijaem.
My postupaem nravstvenno, sovestlivo, no nerazumno.

Может немного не к месту - вчера машинально открыл старый "Континент" за 1991 год и прочел "Культура и вежливость - разные вещи". Там это говорилось в оправдание жарких дебатов в кнессете, когда со стороны все выглядит не очень красиво. Зато очень вежливо и со стороны "красиво" проходят заседания в парламентах несвободных стран с диктаторскими режимами. Это я к тому, что бывают и у нас "перехлесты" в спорах. Но нас оправдывает наше искреннее стремление к истине...

[panov]

Уважаемый ALZ!
Ваше послание очень даже к месту. И в т.ч. упомянутый Вами парадоксальный заголовок, что, мол, "Культура и вежливость - разные вещи". Эта цитата своей противоречивостью чудесно перекликается с заголовком темы, ее ядром.
Высказываемые здесь мысли образуют вокруг ядра веселое элекронное облачко, в целом конструкция устойчива. И если кого-то занесет на более высокий уровень, то атом дискуссии при возвращении в более стабильное состояние испускает квант истины.
Цель -- добывание истины -- оправдывет средства, и совесть тут ни причем (а вот нужен ли разум?).

[Saxx]

До недавних пор я считал, что совесть - это свойство разума. И что они раздельно не существуют... Вообще интересно в астрофоруме найти споры на  подобные темы.
Впрочем, ИМХО, это надо для общего развития астронома.