Разум нуждается ли в совести ???

[panov]

Saxx! Попали в точку.
Действительно, не существует конкретных свойств, отделенных от конкретного объекта. Например, просто "белого" или просто "красного" без просто вина, просто "совести" без просто разума.
Так что нет разума -- нет совести.
И нуждается ли он в ней, если его нет?
Тему Иов создал для того, чтобы астрономы могли выразить свое ИМХО.
ПС. Интересно, какие еще свойства есть у разума, кроме совести?

[С. Гурьянов]

Мне кажется совесть - это НЕИЗБЕЖНОЕ ПОРОЖДЕНИЕ разума... Хорошо это, или плохо...
Разум лезет всюду где только может. Но для начала он понимает, насколько зависим от внешних факторов и в том числе от себе подобных разумных существ (могут и нагадить соплеменнички)... Стремление жить в обществе (так легче выжить) порождает потребность управлять обществом. Т.е. установить некие общеприемлимые принципы (моральный кодекс, заповеди и т.п...). И потом нам всем с детства внушают, что нарушать их - плохо... Кто-то усваивает это, а некоторым - видимо не дано... И вот тогда, те кто усвоили, прибегают к понятию совести, обвиняя последних в ее отсутствии... Причем зачастую значительно расширяют границы "бессовестности" до своего личного (группового, корпоративного...) понимания.
Если у аборигенов "топлесс" норма, то у европейцев это уже нечто иное... Да что говорить - не пускать в джинсах в ресторан, без галстука или колготок на работу... - это сегодняшний день. А ведь только вчера многие считали бессовестным для женщин носить короткие юбки, брюки и даже просто ходить с непокрытой головой... Времена меняются. Мораль вынужденно тоже (в деталях, основные заповеди остаются)... А совесть - это ВНУШЕННАЯ с детства боязнь нарушить общепринятые правила (поступить бессовестно)... Ведь не зря же мы используем для бессовестных еще один рычаг, называя их НЕВОСПИТАННЫМИ!
Иначе говоря, наличие совести - прямое следствие наличия РАЗУМА и ВОСПИТАНИЯ (в семье, обществе и т.п.)...
P.S. Хотя, если посмотреть как некоторые кошки или собачки нужду на улице справляют, то очень можно предположить, что им стыдно за свой поступок ;-)...  
 

[panov]

Толковое изложение прописных истин, а ответа на вопрос так и нету.
Нуждается или не нуждается?
Если С становится признаком Р — тогда нуждается.
Иначе — не нуждается.
Бывает и так и сяк.
Значит, С является лишь частным (не общим) свойством Р; следовательно, Р в С не нуждается.
Вот формальный ответ Иову и всем страждущим.

[С. Гурьянов]

Дык ясно же - нуждается (см. неизбежно порождает).
А разум без совести теоретически конечно возможен, но выглядит эгоцентричным и вряд ли сможет образовать Цивилизацию...

[Дрюша]

Ещё раз прошу Вас, drusha, пожалуйста не обьясняйте мне, что такое естесственный отбор.

Да полно Вам, не собираюсь я Вам лекцию про естественный отбор и эволюцию читать! Но мы же тут не одни! Вдруг, кто-нибудь поведётся на Ваши рубленые фразы об эволюции и всяком таком... А моя цель в этой теме - это "взорвать мозги", показать, что НЕ всё так просто, и что общепринятые понятия, взятые даже из БСЭ (наверняка, там лежит очередной "моральный кодекс строителя чего-нибудь"), НЕ всегда адекватны реальности...

Может быть, Вы более образованы в области биологии, и вообще, да и не собираюсь я с Вами тягаться. Но я точно знаю, что даже в настощей истинной Науке НЕТ ни одной абсолютно точной и адекватной модели чего-либо...

Да, эти взгляды (вообще, они не совсем мои) - они антиномичны. Но они позволяют остаться "на своих ногах", а не вестись на различные манипуляции. В том числе, религиозные. А всякие, не вполне определённые понятия типа "совесть", "мораль", "культура" и т.п. - это такая благодатная почва для всяких манипуляций!

Вот, например, если я сумел идентифицировать конкретные угрызнения чего-то (будто бы, стыда или совести) с банальным страхом, меня уже просто так на понт не возьмёшь, и не заставишь "не на страх, а на совесть" делать то, что кому-то от меня нужно.

Теперь о животных, совести и разуме.

Да, я согласен с Saxx-ом, что совесть- это атрибут Разума (как тормоза без автомобиля, Совесть без Разума смысла не имеет - только как запчасть для того же автомобиля). Но дело в том, что я считаю, что животные Разумом - обладают. Стало быть, они могут обладать (и обладают) своей Совестью.
Можно проштудировать горы специальной литературы, а я просто знаю, что мой кот Пушок - это вполне разумное существо. Вот так. Просто, я определяю понятие Разума таким образом, что оно оказывается применимо к моему Пушку.

А о Разуме я уже писал в соответствующей теме (где-то рядом). В частности, можно его определить и так, что выйдет и такое, что не только все животные, но и большинство людей (и я в том числе) - неразумны. Если Вам так больше нравится, - то пожалуйста!

«понятием морального сознания, внутренней убежденностью в том, что является добром и злом, сознанием нравственной ответственности за свое поведение» ;

«выражена способность личности осуществлять нравственный самоконтроль» ;

«самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков» ,

Всё это, по моим понятиям, к понятию "стыд" и "совесть" не имеет никакого отношения. Это, как раз, больше напоминает некий очередной "моральный кодекс"

Как я понял, Вы считаете высокой совестью свою способность придумывать всякие обоснования (и оправдания) для своих поступков, убеждать самого себя этими обоснованиями, изготавливать и налеплять на свои (как и чужие) поступки ярлыки типа "добро" и "зло", и придерживаться больше "добрых" из них.

[RTF]

Здесь прозвучала верная мысль  о том, что совесть это атрибут разума, но надо уточнить, что атрибут не в смысле необязательной, привязанной сбоку банки, а грань.

Разум и смышленность одиночного животного разные вещи - разум есть совокупность алгоритмических, (и самопрограммируемых)  действий вида, направленных на выживание и с такой точки зрения, необходимым элементом является набор алгоритмов, обеспечивающих сохранение устойчивости внутри самого вида, при осуществлении внешних и внутренних локальных операций массопереноса.

Очевидно, что "совесть" присуща любым высокоорганизованным животным, но усложние  внутривидового взаимодействия приводит и к усложнению алгоритмов поведения.

Например, кроме  "совести" появляется еще и "мудрость", что очевидно невозможно, до тех пор пока продолжительность жизни мала, т.к.  для воспроизводства достаточно 17-18 лет, а лобные доли окончательно формируются только к 21-22 годам.

[ALZ]

  И зальем мы нашу нравственность горючими слезами , так и не узнав нравственную природу иного разума .
 

Может быть, нравственность присуща только и только разуму? Земной он, или иной...

To Dell: Ваш вопрос напомнил мне вот эту, одну из самых давнишних тем раздела "Вселенная, Жизнь, Разум"...

[ALZ]

Мое вчерашнее письмо священнику Якову Кротову:

from   Alexander Zaitsev <alzaitsev@gmail.com>
to   7777777aa@gmail.com,
cc   "Alexander L. Zaitsev" <alzaitsev@yahoo.com>,
"Alexander L. Zaitsev" <alzaitsev@ms.ire.rssi.ru>,
date   Nov 17, 2007 2:31 PM

Здравствуйте, уважаемый священник Яков Кротов.

Я -- Зайцев Александр Леонидович, радиофизик, д. ф.-м. н., главный научный сотрудник Института радиотехники и электроники РАН, вот одна из моих вэб-страничек: http://fire.relarn.ru/index.htm?main=126/activity.htm

А пишу я Вам вот по какому поводу -- только что обнаружил Вашу недавнюю интересную беседу "Совесть": http://svobodanews.ru/Transcript/2007/10/18/20071018140059190.html

и хочу предложить Вашему вниманию тему "Разум нуждается ли в совести?", открытую 25.04.2002 на Астрофоруме, в разделе "Вселенная, Жизнь, Разум", где я -- один из модераторов (ALZ): https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1013.0.html

Не знаю, может мнение астрономов-любителей, по большинству своему, профанов в теологии, Вам тоже покажется интересным...

С наилучшими пожеланиями,
Александр Зайцев.

и его сегодняшний ответ:

   from   Свящ. Яков Кротов <7777777aa@gmail.com>
to   Alexander Zaitsev <alzaitsev@gmail.com>,
date   Nov 18, 2007 8:19 AM
subject   Re: http://svobodanews.ru/Transcript/2007/10/18/20071018140059190.html
mailed-by   gmail.com
   
hide details 8:19 AM (3 hours ago)
   
   
   
Reply
   
   
Уважаемый Александр Леонидович,

спасибо за письмо. Глянул - интересно. Насмешило, что у кого-то в
подписи старинное изречение (14 века) о рождении Господа Христа в душе
со ссылкой на Кураева.

Есть очень дельные мысли, но в целом, конечно, немножечко ознакомиться
с литературой вопроса, чтобы не изобретать астролябию, было бы
полезно. Совесть понятие более древнее, чем мораль, и более древнее,
чем цивилизация - это факт исторический. Мораль описывает движение
тел, совесть есть свойство отдельного тела. Совесть вовсе не тормоз -
ни для чувств, ни для разума, человек устроен так, что чувства и разум
не должны быть обязательно бессовестными, чтобы добиться успеха.
Ученый с совестью даже скорее сделает открытие, будет трезво мыслить и
пр. Так и человек с совестью скорее станет хорошим мужем (хорошей
женой). Совесть, коли уж смотреть прагматически, сильнейший двигатель
прогресса. Наука начала активно развиваться после появления гуманизма
в XV веке, а гуманизм более совестлив, чем средневековая психология,
которая прощает манипулирование человеком.

Каковой текст можете, если хотите, отправить на форум -
регистрироваться мне было лень, честно скажу. Всех благ, если что -
пишите.

С уважением

свящ. Яков Кротов

P.S. Да! На случай, если будете писать еще какому священнику, - принято
писать "Здравствуйте, отче" или "Здравствуйте, о.Василий". Но мне
можно и просто по имени, я лыберал.

[wandarer]

Вот интересно: есть ли совесть у летучих мышей? Известно, что существует вид летучих мышей-вампиров, у которого мыши помогают друг другу выжить отдавая часть высосаной ими крови тем индивидам, которым не повезло. При этом если в следующий раз та мышь, которую кормили сородичи не поделится с другими своей добычей, то и с ней больше никто никогда делиться не будет. Известно, что у некоторых волков существует своего рода пенсия, когда стая кормит старых ослабших животных, которые уже не могут охотиться. 

[Quadd]

Мне кажется совесть - это НЕИЗБЕЖНОЕ ПОРОЖДЕНИЕ разума...   

Это неизбежно для человека "социального", которому с детства вдолбили идею ОТВЕТСТВЕННОСТИ:) Разум как таковой здесь не причем...

[Quadd]

Ой а тема то какая древняя:)

[ALZ]

Мне кажется совесть - это НЕИЗБЕЖНОЕ ПОРОЖДЕНИЕ разума...   

Это неизбежно для человека "социального", которому с детства вдолбили идею ОТВЕТСТВЕННОСТИ:) Разум как таковой здесь не причем...

а здесь как раз и идет речь о разуме СОЦИУМА...

[dims]

На мой взгляд, совесть -- это проявление невозможности отделаться от побочных мыслей. Например, совершаешь плохой поступок (но хороший для себя) и не можешь отделаться от мысли, каково при этом другому.

Фактически, чтобы не было совести, нужно, чтобы некоторые мысли просто не приходили в голову.

Но разумность, как мне кажется, невозможна без свободы мыслей, то есть, без снятия для мыслей всяческих ограничений.

Таким образом, получается, что совесть есть неизбежное свойство разума.

С другой стороны. В душе есть и "чёртик", то есть, внутренний голос, который "советует" плохое. Допустим, делаешь что-то хорошее, а этот чёртик подсказывает, как было бы круто нагадить всем и загрести всё под себя. Этот "чёртик" -- тоже есть проявление свободы мыслей.

То есть, совесть, это свобода мыслей, проявляющаяся в добре, а "чёртик" -- в зле.

Иными словами, получается, что разум как бы неизбежно оказывается подвержен голосу как Бога, так и дьявола, то есть, непроизвольных добрых и злых мыслей, причём в центре находится "я", которое вынуждена выбирать между этими полюсами.

[МашаОбломова]

Вот, - "Совесть - естественный закон, абсолютная данность, заложенный в человеке изначально, биологически, как закон самосохранения и продолжения рода. Человек = животное + совесть."
Если нет совести, значит ТЫ, Я, ОН, ОНА (это чтобы никто на свой счет не принял-;)) просто ЖИВОТНОЕ.
Кстати, определение совести не мое, из Википедии.

[dims]

По крайней мере, у кошек есть что-то подобное совести. Нашкодившее животное ведёт себя по-особенному, а во время самого "преступления" часто тоже заметно мучается (угрызениями?)

[МашаОбломова]

По крайней мере, у кошек есть что-то подобное совести. Нашкодившее животное ведёт себя по-особенному, а во время самого "преступления" часто тоже заметно мучается (угрызениями?)

Не могу согласиться с Вами, у кошек все просто – выработали у нее условный рефлекс, «Это плохо, за это будет больно» и она бедная мучается – «сейчас мне будет больно».
Бывает такое и у людей – Неотвратимость наказания, снижает преступность-;)
Но в большинстве своем мы (человеки ) наказываем себя сами – своими угрызениями совести, поэтому-то у нас совесть не на уровне рефлексов-;)   

[МашаОбломова]

На мой взгляд, совесть -- это проявление невозможности отделаться от побочных мыслей. Например, совершаешь плохой поступок (но хороший для себя) и не можешь отделаться от мысли, каково при этом другому.

Фактически, чтобы не было совести, нужно, чтобы некоторые мысли просто не приходили в голову.

Но разумность, как мне кажется, невозможна без свободы мыслей, то есть, без снятия для мыслей всяческих ограничений.

Таким образом, получается, что совесть есть неизбежное свойство разума.

С другой стороны. В душе есть и "чёртик", то есть, внутренний голос, который "советует" плохое. Допустим, делаешь что-то хорошее, а этот чёртик подсказывает, как было бы круто нагадить всем и загрести всё под себя. Этот "чёртик" -- тоже есть проявление свободы мыслей.

То есть, совесть, это свобода мыслей, проявляющаяся в добре, а "чёртик" -- в зле.

Иными словами, получается, что разум как бы неизбежно оказывается подвержен голосу как Бога, так и дьявола, то есть, непроизвольных добрых и злых мыслей, причём в центре находится "я", которое вынуждена выбирать между этими полюсами.

Что значит «плохое» и что «хорошее»?  Кто закладывает в нас понятие добра и зла?? Общество, в котором мы живем или родители или все вместе или как следует из определения это заложено биологически (генетически)?? Я пришла на день рождения к 4-х летнему племяннику, и его папа говорит (из добрых побуждений, слегка хвастаясь способностями сына) покажи N….(мое имя, неважно)) прием, который ты умеешь делать (прием борьбы!!) На что малыш ответил, причем совершенно осознанно (он не понимал, что из-за своего малолетства ничего плохого он мне сделать не мог) – я не буду его показывать на N. Его спросили почему?? Не хочу – был ответ.( объяснить не смог, маленький еще)  Но на папе он с удовольствием продемонстрировал мне свои способности. Откуда у 4-х летнего ребенка понятие добра (силовые приемы нельзя показывать на тех, кого ты любишь.) Способность, уже в этом возрасте отказать родителю, только по тому что ты с ним не согласен из-за собственных(!, это в 4-ре года!!) убеждений. Он совершенно обычный ребенок, он не ходит в детский сад, он не ходит в спортивные секции, т.е. я хочу сказать, что он воспитывается в семье, общество может на него влиять пока только средствами СМИ, и то очень ограниченно вследствие его возраста. 

[vika vorobyeva]

У человека, как и у всех общественных животных, есть т.н. "естественная мораль", т.е. врожденные правила поведения внутри своей группы. Другое дело, у человека она слабая, и люди могут через нее переступить. Мораль такая: детей не обижать, женщин щадить, конфликт между двумя самцами решается честной дракой один на один, если один из дерущихся принял позу подчинения, драка прекращается.
Общество так или иначе меняет естественную мораль, как правило, добавляя туда некие пункты. Если ребенок растет в семье, где к нему относятся "естественно" (т.е. его любят, о нем заботятся, за проступки справедливо наказывают), то естественная мораль в нем будет безо всякого морализаторства. Конкретно, он не захочет просто так причинять боль "своему" (да и чужому тоже). Сострадание появляется в такой ситуации само, его не надо как-то особо воспитывать (если я ударюсь и зашиплю от боли, моя дочь бежит меня гладить и утешать сама, я ее этому не учила).
Так что ничего удивительного, что тот ребенок отказался с Вами бороться. Отец - другое дело: он сам этого хотел и учил

[Dervish]

А как насчет внутреннего чувства справедливости? Без софизма заумностей? Или без высшего образования и этических гвоздей во лбу у вас оно напрочь отсутствует?

[Nucleosome]

Откуда у 4-х летнего ребенка понятие добра (силовые приемы нельзя показывать на тех, кого ты любишь.)

скорее всего это не понятие добра, а просто недоверие новому человеку - на отце-то он показал.