Разум нуждается ли в совести ???

[IGORЬ]

…страх лежит и в основе совести

    Да, совершенно верно.  Совесть - это результат трансляции культуры.  Культура -  это система общественных запретов.  Основа всех запретов - страх. Сублимация страха маскирует его.

…нигилизм существовал и до вас, но как видим ни к чему продуктивному не привёл.

    Нигилизм это очень полезный  механизм психологической защиты личности.
 
    Но давайте ближе к основному вопросу темы: «Разум нуждается ли в совести???»  Вот первый пост:

Разум - сильная вещь! Силой разума Галлей предсказал появление кометы, которая сейчас носит его имя. Силой разума Леверье и Адамс предсказали Нептун. Силой разума физики предсказали и устроили ядерный и термоядерный взрывы…

    Известно, что в основе ядерных и термоядерных взрывов лежит фундаментальный физический принцип Е = МС**2, открытый Эйнштейном на досуге в свободное от основной работы время.

    А теперь вопросы к аудитории:

    Вопрос  №1 - Нуждался ли разум  в совести, чтобы прийти к умозаключению Е равно Эм Цэ квадрат?   Если да, то каким видится механизм влияния совести на появление таких открытий?
 
    Вопрос  №2 – Эйнштейн бессовестен?
 
P.S. Вполне возможно, что вопросы риторические, т.к. ответы очевидные: НЕТ! А поскольку ответ на главный вопрос ясен,  значит,  тема исчерпана. Разум не нуждается в совести, а совесть - в разуме. Разумом человек познаёт объективный мир, а совесть регулирует поведение личности в социуме. Разум эксклюзивен, а совесть есть  у каждого без исключения.
 
P.S. P.S. Мужики, имейте совесть – лето, жара,  а вы в тему ещё мораль с этикой за уши тащите.  Давайте соблюдать этикет и строго по теме.

P.S. P.S. P.S. БАК очередной раз на грани разрешения… Так что дискуссия на тему КозёлРазум и КапустаСовесть  -  была весьма  в жилу, но всему должен быть конец. 

[aleksandr-f]

Я вам задал вопрос-"этика и мораль не нужны по вашему?"Скажите честно "да" или "нет"?

Расплывчатый вопрос...Во первых кому нужна?, В качестве чего?
Если говорить по теме...Этика и мораль, как руководство к действию разуму не нужна. Как полезная информация нужна. Если говорить о конкретных индивидах, то комуто нужна комуто нет. Современному обществу, да нужна...Так как общество это масса неразумных людей, ему нужна упряжка ввиде морали. Разумееться верха только устанавливают правила, а низы только их исполняют. Такова реальность.

если есть понятия(а не инструкции) чести, доброты, отзывчивости

Уважаемый, за понятиями всегда что то стоит. Если это не инструкции, то это и не мораль. Мораль, это инструкция, руководство к действию.

А в чём заключается руководство к действию разума, которому мораль не нужна?Вы пишите,что она ему полезна, зачем, как вы думаете?И каких индивидуумов вы имете в виду, которым совесть и мораль не нужна, уж не преступников ли?
Вы пишите "Так как общество это масса неразумных людей, ему нужна упряжка ввиде морали." сами подтвержаете необходимость замены разума моралью, ставя их на одну доску.Выходит разумный человек изобретает свою мораль, отличную от общественной.В этом контексте убийство и проституция не являются аморальными поступками, ведь ограничения  и запреты на это, по вашему, костыли для слабоорганизованных граждан.
 По поводу инструкций моралей.
Мораль нельзя выразить бюрократическим словом "инструкция", если мы говорим о совести и внутренних самоограничениях разумного человека.Морально этические принципы человека должны вызреть в нём, а инструкция не предполагает чувственного восприятия, это лишь план действия не более.Наиболее губительным для общества было бы представлять этику и мораль в виде узконаправленных инструкциий, ничего кроме вреда это не принесёт.Огромное количество литературных памятников пытаются выразить простые вещи через многие тома, если бы это было просто написали бы так и так и дело с концом.Так что не вписывается человеческая душа в ваши инструкции и правила, она шире и многообразнее.

[aleksandr-f]

А теперь вопросы к аудитории:

    Вопрос  №1 - Нуждался ли разум  в совести, чтобы прийти к умозаключению Е равно Эм Цэ квадрат?   Если да, то каким видится механизм влияния совести на появление таких открытий?
 
    Вопрос  №2 – Эйнштейн бессовестен?
 
P.S. Вполне возможно, что вопросы риторические, т.к. ответы очевидные: НЕТ! А поскольку ответ на главный вопрос ясен,  значит,  тема исчерпана. Разум не нуждается в совести, а совесть - в разуме. Разумом человек познаёт объективный мир, а совесть регулирует поведение личности в социуме. Разум эксклюзивен, а совесть есть  у каждого без исключения.

Ответ на первый вопрос:
Рассматривать открытие без учёта состояния общества и готовности его к этому, последствия применения и.т.д  не РАЗУМНО.Так, что великое открытие рассматривать только количественно опрометчиво.В этом контексте совесть просто необходима.Представьте себе открытие, которое может погубить миллионы людей(случайно).В романах, уважаемого мною фантаста Головачёва .В.В этим занимался специальный политический орган СЭКОН, отслеживающий опасные исследования человечества.
Ответ на второй вопрос:
Энштейн человек не бессовестный, но не сумевший предусмотреть последствий своих выкладок, это не одно и то же.
Другой великий изобретатель Тесла был более совестливым и прекрасно понял опасность своих исследований.

Так, что вопрос не закрыт.

[PathFinder]

Не надо оригинальничать в этой теме, вы ничего не придумали, нигилизм существовал и до вас, но как видим ни к чему продуктивному не привёл.

Нигилизм существовал, а Разум в действиях нигилистов присутствовал? Когда нет, ничего продуктивного не происходило.
Когда да - происходило. Примеры из истории сами вспомните или как?

И вы всё время упускаете из виду, что речь в теме идёт не просто об отказе от совести, а отказе от совести с одновременным обретением Разума. Отказ от совести сам по себе не рассматривается.

[vika vorobyeva]

Лично на мой взгляд разуму как способности решать задачи совесть не нужна. Разум должен беспристрастно рассматривать все решения стоящей перед ним проблемы, в том числе бессовестные, аморальные и жестокие.
Однако разумным существам, живущим в социуме - совесть нужна. Чтобы эти решения (бессовестные, аморальные и жестокие) рассматривались с наименьшим удельным весом и осуществлялись только в самом крайнем случае.
Но! ПРИНИМАТЬ решения должна не совесть, а разум. В идеале голос совести должен быть громким, но совещательным.

В качестве иллюстрации рассмотрим ситуацию хоть и довольно искусственную, но вполне реальную и жизненную. Допустим, диверсанта или группу диверсантов забросили на оккупированные территории в тыл врагу, чтобы осуществить важную секретную миссию. И допустим, что (так уж несчастливо сложились обстоятельства), что этих диверсантов увидела в лесах ватажка детишек или бабушка-старушка, собирающая грибы. Что должны сделать диверсанты? Немедленно ликвидировать свидетелей. Да, мало того, что гражданских, еще и СВОИХ.
Но если они этого не сделают, поступят по совести - детишки/бабушка растреплют о встрече другим, и секретная миссия с большой вероятностью накроется медным тазом. И погибнет не 1-3-5 человек, а десятки и сотни тысяч.
Пусть даже совесть будет укорять диверсанта до конца его дней - он обязан поступить РАЗУМНО.

[Grinia]

Пусть даже совесть будет укорять диверсанта до конца его дней - он обязан поступить РАЗУМНО.

"Ну вы, блин, даёте!" (с) 

Но! ПРИНИМАТЬ решения должна не совесть, а разум. В идеале голос совести должен быть громким, но совещательным.

Так и происходит по факту. Минус только громкий голос. Совесть не принимает решений, она только соотносит решения ума с законами своей сферы.

[aleksandr-f]

Но! ПРИНИМАТЬ решения должна не совесть, а разум. В идеале голос совести должен быть громким, но совещательным.

В качестве иллюстрации рассмотрим ситуацию хоть и довольно искусственную, но вполне реальную и жизненную. Допустим, диверсанта или группу диверсантов забросили на оккупированные территории в тыл врагу, чтобы осуществить важную секретную миссию. И допустим, что (так уж несчастливо сложились обстоятельства), что этих диверсантов увидела в лесах ватажка детишек или бабушка-старушка, собирающая грибы. Что должны сделать диверсанты? Немедленно ликвидировать свидетелей. Да, мало того, что гражданских, еще и СВОИХ.
Но если они этого не сделают, поступят по совести - детишки/бабушка растреплют о встрече другим, и секретная миссия с большой вероятностью накроется медным тазом. И погибнет не 1-3-5 человек, а десятки и сотни тысяч.
Пусть даже совесть будет укорять диверсанта до конца его дней - он обязан поступить РАЗУМНО.

Типичный пример чисто количественной оценки совести и разума.Очень жестокий пример, что бы перевести аудиторию на свою сторону.В жизни бывает всякое, и в описанном случае я сомневаюсь, что люди расстреляли бы невинных.Ошибка в том, что изначально вариант встречи людей был не просчитан РАЗУМОМ, как не имеющий веса.Значит ваш РАЗУМ оказался слаб, а уж за ошибки надо платить или придумывать другие способы, например связать людей, отдав им запас воды.Можно было их сильно припугнуть,такое не пришло на ум, или другие варианты?

[aleksandr-f]

Но! ПРИНИМАТЬ решения должна не совесть, а разум. В идеале голос совести должен быть громким, но совещательным.

К большому сожалению бывает часто, что совести нет совсем, особенно у чиновников, не сталкивались?
Приведу друго пример:
Человечество стремительно прогрессировало в области авиации.Достигнуты большие успехи, кроме обеспечения безопасности, почему?А потому что с точки зрения разума это нецелесообразно, подумаешь погибнет лишняя сотня, другая людей.Гибель людей может рассматриваться разумом только с количественной точки зрения, что противоречит моральным принципам.Попирание разумом морали ведёт к деградации общества, а рассматривать чистый разум очень сложно, разве только в виде планеты Солярий.

[Кремальера]

Пусть даже совесть будет укорять диверсанта до конца его дней - он обязан поступить РАЗУМНО

Жесть...Ув.Вика от вас такое ожидать сложно.. :oДа,я допускаю такие инсинуации -но когда дело зайдет о видовой борьбе,когда на кон поставят все человечество.Тогда Такой Разум нужен,но не раньше.. :-[А применительно нашим земным дрязгам-армия имеющая таких диверсантов,локальную операцию возможно и выиграет,а вот войну проиграет однозначно..

[aleksandr-f]

Пусть даже совесть будет укорять диверсанта до конца его дней - он обязан поступить РАЗУМНО

Жесть...Ув.Вика от вас такое ожидать сложно.. :oДа,я допускаю такие инсинуации -но когда дело зайдет о видовой борьбе,когда на кон поставят все человечество.Тогда Такой Разум нужен,но не раньше.. :-[А применительно нашим земным дрязгам-армия имеющая таких диверсантов,локальную операцию возможно и выиграет,а вот войну проиграет однозначно..

Полностью согласен, такая армия нам не нужна.Тем более циничное убийство, сознательное и "разумное".

[Grinia]

Значит ваш РАЗУМ оказался слаб, а уж за ошибки надо платить или придумывать другие способы, например связать людей, отдав им запас воды.Можно было их сильно припугнуть,такое не пришло на ум, или другие варианты?

Какие тут варианты! Вы о чём?
Я стою в очереди из 50 человек и не успеваю купить билет. Купив билет, я спасу 51 (52, 53, 54, 55...) человек, это больше чем 50.
Разум мне подсказывает достать УЗИ и шмальнуть по толпе. Разум мне говорит, что я герой, спасающий больше людей. Какие цифры жертв отделяют героя от...?

[Alex_P]

Я вам задал вопрос-"этика и мораль не нужны по вашему?"Скажите честно "да" или "нет"?

Расплывчатый вопрос...Во первых кому нужна?, В качестве чего?
Если говорить по теме...Этика и мораль, как руководство к действию разуму не нужна. Как полезная информация нужна. Если говорить о конкретных индивидах, то комуто нужна комуто нет. Современному обществу, да нужна...Так как общество это масса неразумных людей, ему нужна упряжка ввиде морали. Разумееться верха только устанавливают правила, а низы только их исполняют. Такова реальность.

если есть понятия(а не инструкции) чести, доброты, отзывчивости

Уважаемый, за понятиями всегда что то стоит. Если это не инструкции, то это и не мораль. Мораль, это инструкция, руководство к действию.

Совесть для разума - аналог боли для организма. Если человек перестанет испытывать боль и перестанет слушать других, что опасно, а что не опасно (типа не суй руку в огонь) - спрашивается долго такой человек проживет ? Если в обществе исчезнут моралисты (как кто-то тут выразился)- как долго будет существовать цивилизация, а значит и разум ?  Заметит, что разум ( во всяком случае человеческий) вне общества и цивилизации существовать не может. Без моралистов цивилизация ( а значит и разум ) погибнет в течении одного-двух поколений.

[PathFinder]

В качестве иллюстрации рассмотрим ситуацию хоть и довольно искусственную, но вполне реальную и жизненную. Допустим, диверсанта или группу диверсантов забросили на оккупированные территории в тыл врагу, чтобы осуществить важную секретную миссию. И допустим, что (так уж несчастливо сложились обстоятельства), что этих диверсантов увидела в лесах ватажка детишек или бабушка-старушка, собирающая грибы. Что должны сделать диверсанты? Немедленно ликвидировать свидетелей. Да, мало того, что гражданских, еще и СВОИХ.
Но если они этого не сделают, поступят по совести - детишки/бабушка растреплют о встрече другим, и секретная миссия с большой вероятностью накроется медным тазом. И погибнет не 1-3-5 человек, а десятки и сотни тысяч.
Пусть даже совесть будет укорять диверсанта до конца его дней - он обязан поступить РАЗУМНО.

Нет, ситуация, к сожалению, не искусственная. Где-то я читал про это или передача по телевизору была. Не помню точно уже.
Короче - всё так, как вы пишите. Судьба ватажки детишек или бабушки-старушки в этой ситуации печальна.
Так что если во время сбора грибов замечаем кого-то похожего на диверсантов - делаем вид, что ничего не замечаем кроме грибов и дрейфуем с этого места куда-нибудь подальше не забывая при этом смотреть под ноги.

[Кремальера]

А потому что с точки зрения разума это нецелесообразно, подумаешь погибнет лишняя сотня, другая людей.

Наверное авиация здесь не причем.Все имеет свою цену.Просто компании(судоходной или авиа -не важно),дешевле выплачивать раз в десять лет страховые премии родственникам пострадавших,нежели фундаментально вкладываться в непотопляемость и пр. системы безопастности на транспорте.Радует лишь одно:цена человеческой жизни неумолимо растет,хотя и должно быть наоборот.. :-[Вспоминается мир 60-х,"Аэропорт" Хэйли и сумма страховки террориста.Все же небольшой(с учетом инфляции),но прогресс есть.ИМХО,возможно скоро выгоднее будет вкладывать в "вечную" технику..

[aleksandr-f]

Значит ваш РАЗУМ оказался слаб, а уж за ошибки надо платить или придумывать другие способы, например связать людей, отдав им запас воды.Можно было их сильно припугнуть,такое не пришло на ум, или другие варианты?

Какие тут варианты! Вы о чём?
Я стою в очереди из 50 человек и не успеваю купить билет. Купив билет, я спасу 51 (52, 53, 54, 55...) человек, это больше чем 50.
Разум мне подсказывает достать УЗИ и шмальнуть по толпе. Разум мне говорит, что я герой, спасающий больше людей. Какие цифры жертв отделяют героя от...?

Так вообще то я о том же если в многоточии стоит убийца.А шмалять из УЗИ по ногам не пробовали?А может достаточно пальнуть в воздух и толпа схлынет?

[aleksandr-f]

А потому что с точки зрения разума это нецелесообразно, подумаешь погибнет лишняя сотня, другая людей.

Наверное авиация здесь не причем.Все имеет свою цену.Просто компании(судоходной или авиа -не важно),дешевле выплачивать раз в десять лет страховые премии родственникам пострадавших,нежели фундаментально вкладываться в непотопляемость и пр. системы безопастности на транспорте.Радует лишь одно:цена человеческой жизни неумолимо растет,хотя и должно быть наоборот.. :-[Вспоминается мир 60-х,"Аэропорт" Хэйли и сумма страховки террориста.Все же небольшой(с учетом инфляции),но прогресс есть.ИМХО,возможно скоро выгоднее будет вкладывать в "вечную" технику..

Рассуждения РАЗУМА, опять количественные.Целесообразность, денежные страховки....Когда же закончится этот беспредел и человечество посмотрит на себя со стороны?Когда же люди поймут, что жизнь человекка бесценна и не  измеряется никакими страховками.

[Grinia]

Так вообще то я о том же если в многоточии стоит убийца.

Да у меня не к Вам вопросы, а к Вике.

А шмалять из УЗИ по ногам не пробовали?А может достаточно пальнуть в вохдух и толпа схлынет?

Вопрос поставлен ребром - жертвуем-не жертвуем.

[aleksandr-f]

Так вообще то я о том же если в многоточии стоит убийца.

Да у меня не к Вам вопросы, а к Вике.

А шмалять из УЗИ по ногам не пробовали?А может достаточно пальнуть в вохдух и толпа схлынет?

Вопрос поставлен ребром - жертвуем-не жертвуем.

Вы меня цитируете и отвечаете.Я и не знал, что продолжать должна Вика.В будущем поконкректнее обращайтесь пожалуиста.

[Кремальера]

Когда же люди поймут, что жизнь человекка бесценна и не  измеряется никакими страховками.

Это вероятно риторический вопрос.Жизнь человека всегда имела и всегда будет иметь свою цену.До тех пор пока существует смерть.Другое дело,что эту цену назначает сам человек,а не кто-либо иной.Т.к. :"...Будущее не предопределено.."(с) :DНу и дальше по смыслу..

[PathFinder]

Ошибка в том, что изначально вариант встречи людей был не просчитан РАЗУМОМ, как не имеющий веса.Значит ваш РАЗУМ оказался слаб, а уж за ошибки надо платить или придумывать другие способы, например связать людей, отдав им запас воды.Можно было их сильно припугнуть,такое не пришло на ум, или другие варианты?

Вот, можете же пользоваться разумом, когда хотите...
На мой взгляд, действительно разумно в такой ситуации вколоть свидетелям какой-нибудь препарат, отбивающий память. Желательно - отбивающий память о недавних событиях. Так как в других случаях остаются улики (трупы, связанные люди и т.д.), которые могут насторожить противника. Запугивать же свидетелей в такой ситуации представляется не вполне надёжным.