Разум нуждается ли в совести ???

[PathFinder]

Вы полагаете, разум желающий жить за счёт других и не нуждающийся в устранении какой-то своей части (откуда известно, что совесть не составная часть разума?) будет надёжнее?

Вроде бы я нигде не говорил про такую цель разума, как жить за счёт других.
И такую цель вряд ли можно считать разумной. Так как жизнь за счёт других не может быть долговременной стратегией, если эти другие более-менее разумны.
Неразумность такой стратегии поведения как жизнь засчёт других может маскироваться ограниченностью времени существования субъекта, придерживающегося такой стратегии.
Просто не все доживают до наступления отрицательных (для себя) последствий своих неразумных действий.

Думаю, что очень веской причиной совершения неразумных действий является отсутствие поставленных перед собой долговременных целей своего существования.
Например, кто-то своровал, получил сиюминутную выгоду и был за это физически уничтожен. Если бы этот кто-то имел целью, скажем, максимизацию времени своего существования, он не совершил бы такого действия ради сиюминутной выгоды. Разумнее честно заработать на ту вещь, которую своровал. Или ещё лучше иметь возможность эту вещь изготовить. Но это - если мы хотим жить долго и счастливо...

И не стоит так пугаться Разума, не отягощенного совестью. Думаю, что в большинстве случаев действия чистого Разума и совестлигового разума будут совпадать. (Тут надо повнимательнее поисследовать.) Были бы правильно заданы долговременные цели Разума...

Если кто захочет совершать преступления - он будет это делать. Но я хочу верить, что процент таких злодеев гораздо меньше, чем мог бы быть, если бы никому не приходилось переступать через этот назойливый голосок.

Ну мы всё же говорим про чистый Разум, а не про неразумную Хотелку.

[aleksandr-f]

И не стоит так пугаться Разума, не отягощенного совестью. Думаю, что в большинстве случаев действия чистого Разума и совестлигового разума будут совпадать. (Тут надо повнимательнее поисследовать.) Были бы правильно заданы долговременные цели Разума...

    Совестливый разум, если так можно выразится, упрощает себе задачу, ставя некоторые этические ограничения.Долговременные цели-вещь сложно прогонозируемая, почти невозможная в условиях современного социума.Даже если представить себе такой супер разум, всё же понятие этики(хотя бы части, надеюсь большей, индивидуумов) должны учитываться им при прогнозировании.Другой вопрос, что этические нормы разных народов, цивилизаций, могут отличаться, но догмат присутствует и является табу  для постороннего вмешательства, так как приведёт к непредсказуемому изменению морально этических норм.
 Возможно именно поэтому общение разных космических цивилизаций значительно ограничено.В любом случае, если смотреть широко на проблему чистого бессовестного разума, ему будет необходимо учитывать морально-этическую сотавляющую для общения.В этом контексте разум нуждается в понятии совесть как средстве для общения.

[незлой]

жил был человек, который очень любил свою совесть. он её холил, лелеял и очень к ней прислушивался, буквально по каждому поводу спрашивая советов.
но совесть чахла. человек был хорошим, и дел особых у совести небыло - не разве что по глобальным вопросом пожурить: покажут, скажем, голодающих в африке, совесть встрепенётся - а ты чё, мол, тут жируешь, когда дети голодают - закручинится человек, с зарплаты остатки в фонд толстой тётеньке отнесёт -- а совести вроде как опять делать и нечего.
жалко стало человеку свою совесть, увидел он, как она без дела любимого мучается, и стал он специально для неё всякие гадости творить. сначала потихоньку от неумения -- глядь - а совести это на пользу идёт, начала она сперва с непривычки хрипловато, а потом и окрепшим голосом человека ругать. да и гадости вроде не такие уж и неприятные оказались.
втянулся, вообщем. теперь уже на нормальные злодейства перешёл. так они с совестью душа в душу и живут с тех пор.
и совесть его хоть и ругает поедом - а благодарная внутри себя-то, понимает, что человек ради неё старается.

 

[IGORЬ]

жил был человек, который очень любил свою совесть. он её холил, лелеял и очень к ней прислушивался, буквально по каждому поводу спрашивая советов.
но совесть чахла. человек был хорошим, и дел особых у совести небыло - не разве что по глобальным вопросом пожурить: покажут, скажем, голодающих в африке, совесть встрепенётся - а ты чё, мол, тут жируешь, когда дети голодают - закручинится человек, с зарплаты остатки в фонд толстой тётеньке отнесёт -- а совести вроде как опять делать и нечего.
жалко стало человеку свою совесть, увидел он, как она без дела любимого мучается, и стал он специально для неё всякие гадости творить. сначала потихоньку от неумения -- глядь - а совести это на пользу идёт, начала она сперва с непривычки хрипловато, а потом и окрепшим голосом человека ругать. да и гадости вроде не такие уж и неприятные оказались.
втянулся, вообщем. теперь уже на нормальные злодейства перешёл. так они с совестью душа в душу и живут с тех пор.
и совесть его хоть и ругает поедом - а благодарная внутри себя-то, понимает, что человек ради неё старается.

 

    Во!   

[Инопланетянин]

жалко стало человеку свою совесть, увидел он, как она без дела любимого мучается, и стал он специально для неё всякие гадости творить.

Прекрасный образец того, как желающий зла может обмануть свою совесть. Ещё и героем себя считать будет. Медаль на суде потребует. (если совсем двинется:))
А что такое чистый разум и что про него можем сказать мы, отягощённые "не чистым"? Может ли быть, что совесть чистого разума гораздо въедливее нашей и на такие уловки не поддастся? Чистый-то рефлекторно поймёт всю гадость самообмана.

[Максим Гераськин]

Например, кто-то своровал, получил сиюминутную выгоду и был за это физически уничтожен. Если бы этот кто-то имел целью, скажем, максимизацию времени своего существования, он не совершил бы такого действия ради сиюминутной выгоды. Разумнее честно заработать на ту вещь, которую своровал.

Интуитивно, учитывая объемы воровства в различных формах и низкую степень уничтожения за это рассуждение не выглядит разумным.

[PathFinder]

Например, кто-то своровал, получил сиюминутную выгоду и был за это физически уничтожен. Если бы этот кто-то имел целью, скажем, максимизацию времени своего существования, он не совершил бы такого действия ради сиюминутной выгоды. Разумнее честно заработать на ту вещь, которую своровал.

Интуитивно, учитывая объемы воровства в различных формах и низкую степень уничтожения за это рассуждение не выглядит разумным.

Ну это же был только пример. Возможно не самый лучший. Неужели непонятно, что я имел ввиду.

[незлой]

Интуитивно, учитывая объемы воровства в различных формах и низкую степень уничтожения за это рассуждение не выглядит разумным.

(http://pics.livejournal.com/rus_turk/pic/0024s84e)

Персия, окрестности священного города Кум. Начало XX века. В центре — вовсе не статуя, а человек, подвергаемый изощренной казни. Его связали, выстроили вокруг стенку из сырцового кирпича, после чего залили эту форму известью. Шесть часов спустя несчастный был еще жив, и его пришлось пристрелить. Как сообщалось в пояснении к снимку, преступление состояло в краже двух огурцов.

[PathFinder]

Долговременные цели-вещь сложно прогонозируемая, почти невозможная в условиях современного социума.Даже если представить себе такой супер разум, всё же понятие этики(хотя бы части, надеюсь большей, индивидуумов) должны учитываться им при прогнозировании.

Наверно вы что-то недопоняли. Или, возможно, я непонятно выражаюсь.
Долговременные цели - это цели. Они со временем (даже длительным) не меняются. Поэтому и прогнозировать их не надо.
Может вы имели ввиду прогнозирование последствий упорного достижения таких целей? Это да. Прежде чем ставить долговременную цель, прикинуть её последствия конечно нужно.
Кстати, говоря про долговременную цель, я имею ввиду что-то достаточно простое. Неограниченное продление своего существования, например. Тем более, что других по-настоящему разумных и стоящих целей у Разума по большому счёту и нет.

[незлой]

по большому счёту и цель не нужна, достаточно банального любопытсва (сенсорный голод).

[Максим Гераськин]

Неужели непонятно, что я имел ввиду.

Я думаю, достаточно понятно. Но "имеющееся ввиду" - неразумно, с точки зрения моего разума.

[Максим Гераськин]

Думаю, что очень веской причиной совершения неразумных действий является отсутствие поставленных перед собой долговременных целей своего существования.

С этим можно согласиться. Давно уже в религиях поставлены очень долговременные цели, во многих совесть играет ключевую роль, с этой точки зрения все предельно разумно.

Но неразумность - с этой точки зрения - достигла такого размаха, что ставится вопрос, что круче - совесть или разум.

[aleksandr-f]

Неограниченное продление своего существования, например. Тем более, что других по-настоящему разумных и стоящих целей у Разума по большому счёту и нет.

Вследствие этого появляются новые проблемы-перенаселение, голод и.т.д Смерть это мудрое изобретение природы.Посмотрите осенью на пожелтевшие, отмирающие листья, зимнюю спячку и весеннее возрождение.Вечная жизнь это наказание, вечный конфликт отцов и детей, нового и старого.Люди обречённые на бесконечное долголетие будут вымаливать смерть.....Разумеется подобную философию можно принять вне строго материалистического понимания жизни, но это уже отдельная тема, не этого форума...

[незлой]

Жизнь Бессмертного пуста; кроме человека, все живые существа бессмертны, ибо не знают о смерти; а чувствовать себя Бессмертным — божественно, ужасно, непостижимо уму. [..] Наученная опытом веков, республика Бессмертных достигла совершенства в терпимости и почти презрении ко всему. Они знали, что на их безграничном веку с каждым случится все. В силу своих прошлых или будущих добродетелей каждый способен на благостыню, но каждый способен совершить и любое предательство из-за своей мерзопакостности в прошлом или в будущем. Точно так же как в азартных играх чет и нечет, выпадая почти поровну, уравновешиваются, талант и бездарность у Бессмертных взаимно уничтожаются, подправляя друг друга; и может статься, безыскусно сложенная «Песнь о моем Сиде» — необходимый противовес для одного-единственного эпитета из «Эклог» или какой-нибудь сентенции Гераклита. Самая мимолетная мысль может быть рождена невидимым глазу рисунком и венчать или, напротив, зачинать скрытую для понимания форму. Я знаю таких, кто творил зло, что в грядущие века оборачивалось добром или когда-то было им во времена прошедшие… А если взглянуть на вещи таким образом, то все наши дела справедливы, но в то же время они — совершенно никакие. А значит, нет и критериев, ни нравственных, ни рациональных. Гомер сочинил «Одиссею»; но в бескрайних просторах времени, где бесчисленны и безграничны комбинации обстоятельств, не может быть, чтобы еще хоть однажды не сочинили «Одиссею». Каждый человек здесь никто, и каждый бессмертный — сразу все люди на свете. Как Корнелий Агриппа: я — бог, я — герой, я — философ, я — демон, я — весь мир, на деле же это утомительный способ сказать, что меня как такового — нет.
Этот взгляд на мир как на систему, где все обязательно компенсируется, повлиял на Бессмертных всемерно. Прежде всего, они потеряли способность к состраданию. Я упоминал заброшенные каменоломни по ту сторону реки; один из Бессмертных свалился в самую глубокую — он не мог разбиться и не мог умереть, но жажда терзала его; однако прошло семьдесят лет, прежде чем ему бросили веревку. Не интересовала их и собственная судьба. Тело уподобилось покорному домашнему животному и обходилось раз в месяц подачкою из нескольких часов сна, глотка воды и жалкого куска мяса. Но не вздумайте низвести нас в аскеты. Нет удовольствия более полновластного, чем мыслить, и именно ему мы отдались целиком. Иногда что-нибудь чрезвычайное возвращало нас в окружающий мир. Как, например, в то утро — древнее, простейшее наслаждение: дождь. Но подобные сбои были чрезвычайно редки; все Бессмертные способны сохранять полнейшее спокойствие; один, помню, никогда не поднимался даже на ноги: птица свила гнездо у него на груди.

"люди вовсе не хотят жить вечно. они просто бояться умирать"

[IGORЬ]

"…неужели  и взаправду .., мы все встанем из мёртвых, и оживём, и увидим опять друг друга, и всех, и Илюшечку?
-непременно восстанем, непременно увидим и весело и радостно расскажем друг другу всё , что было, - полусмеясь, полу в восторге ответил Алёша… "

Достоевский «Братья Карамазовы»

… однако ближе к теме…

…Откуда в мире такое противостояние, бесконечные воины и распри,..

    Ну, какие же это войны и распри, просто совестливые принуждают бессовестных к миру…

…Что выходит способность личности формулировать установки это не признак разума, тогда чего?

     Опять всё сначала. Разум и совесть, казёл и капуста…  Совесть  это результат трансляции культуры, есть такой учоный тэрмин…   Звуки, которые доносятся до плода в материнской утробе – один первых каналов трансляции. Шлепок по попке ребёнка – тоже канал трансляции культуры и т. д. Установки поведения формируются у ребёнка гораздо раньше, чем возникает сознание. Ещё на бессознательном уровне ребёнок чётко усваивает, что  поведение в семье – это одно, а за её пределами – другое и пр. неписанные правила жизни.  Ближе к  7-8 годам  у ребёнка заканчивается  формирование внутреннего «Я» и он осознаёт себя личностью.  Полученные ребёнком на бессознательном уровне поведенческие стереотипы незаметно становятся его «сверх Я» или совестью и осознаются как  внутренний  НРАВственный императив. А вот нравы  то у всех разные…  Кароче, в вопросах совести рулит  Фрэйд  , разум атдыхает.  Да, ещё Фёдор Михайлович  по части совести  силён был… 

      Конечно, идиот с бесами  далеко не лишние, но  воспоминания  Сниткиной гораздо любопытнее. Когда Тургенев заподозрил, что знаменитая  сцена разврата в бане написана  Достоевским как непосредственным участником оргии,  Анна Григорьевна резонно заметила, что до такой мерзости её муж опуститься не мог, т.к. у него хронически не хватало  денег…
Конечно, по нашим временам это всё фигня, а вот ноу мани – всамделе мерзость.

Ну вот и не нужно полагаться на такие ненадёжные вещи как совесть.
Только Разум!..

      Правильно!  Совесть штуковина  очень ненадёжная,  чужая душа – потёмки. Думают одно, говорят другое, делают третье. Все хотят  по совести, как лучше, а получается как всегда.

      Куда надёжнее разум. Суд по законам разума  гораздо справедливее и  гуманнее, чем суд по законам гор 
  совести. Помните, так прыкольно  было, ниже спины свинцом солью…

…Возможно именно поэтому общение разных космических цивилизаций значительно ограничено.В любом случае, если смотреть широко на проблему чистого бессовестного разума, ему будет необходимо учитывать морально-этическую сотавляющую для общения.В этом контексте разум нуждается в понятии совесть как средстве для общения.

    На такой высокой ноте  главное не  дать петуха и дуба. 

[PathFinder]

Давно уже в религиях поставлены очень долговременные цели, во многих совесть играет ключевую роль, с этой точки зрения все предельно разумно.

У меня на компьютере есть программа с книгами Библии и с возможностью поиска по этим книгам. Я тут провёл небольшое исследование и вот что выдала программа.
1. Слово "совесть" встречается в книгах Библии 28 раз. Причём встречается только в книгах Нового Завета. Причём в Евангелиях только 1 раз в Евангелии от Иоанна.
2. Слово "разум" встречается в книгах Библии 34 раза. Причём в основном в книгах Ветхого Завета. В книгах Нового Завета - только 2 раза.
Цифры, приведённые выше, конечно не являются на 100% верными, так как в текстах могут употребляться различные производные от слов "совесть" и "разум". И эти производные не обнаруживаются автоматическим поиском.
Да и все эти цифры оторваны от контекста.

Теперь давайте посмотрим без отрыва от контекста.
Вот евангельские заповеди о блаженствах. Из главы 5 Евангелия от Матфея. (Конкретная цитата - из Википедии, статья "Заповеди блаженства".)

Девять евангельских заповедей о блаженствах по Мф 5, 3-11

1. Блаженны нищие духом (греч. πτωχοὶ τῷ πνεύματι), ибо их есть Царство Небесное.
2. Блаженны плачущие (греч. πενθοῦντες, скорбящие), ибо они утешатся.
3. Блаженны кроткие (греч. πραεῖς), ибо они наследуют землю.
4. Блаженны алчущие и жаждущие правды (греч. δικαιοσύνην, праведности), ибо они насытятся.
5. Блаженны милостивые (греч. ἐλεήμονες), ибо они помилованы будут.
6. Блаженны чистые сердцем (греч. καθαροὶ τῇ καρδίᾳ), ибо они Бога узрят.
7. Блаженны миротворцы (греч. εἰρηνοποιοί, в ранних славянских текстах — смиряющиеся, в Остромировом ев. СЪМИРІАѬЩЕИ), ибо они будут наречены сынами Божиими.
8. Блаженны изгнанные за правду (греч. δεδιωγμένοι ἕνεκεν δικαιοσύνης, букв. «подвергшиеся преследованиям из-за праведности», в Остромировом ев. ИЗЪГНАНИИ ПРАВЬДЫ РАДИ), ибо их есть Царство Небесное.
9. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

Ну и где тут можно усмотреть что-то про совесть? Если только весьма опосредованно.
Ну и в главной христианской заповеди - заповеди о любви к Богу и ближнему, совесть тоже в явном виде не упоминается.

Так что ваше заявление о ключевой роли совести в религиях, на мой взгляд, несколько опрометчиво.

[aleksandr-f]

  Правильно!  Совесть штуковина  очень ненадёжная,  чужая душа – потёмки. Думают одно, говорят другое, делают третье. Все хотят  по совести, как лучше, а получается как всегда.

      Куда надёжнее разум. Суд по законам разума  гораздо справедливее и  гуманнее, чем суд по законам гор 
  совести. Помните, так прыкольно  было, ниже спины свинцом солью…

А разве разум всегда надёжнее? Адвокат дьявола оправдывает своего подзащитного опираясь на железную логику фактов, опять вы меня не убедили.Разум штука покаверзнее совести, беззащитной и неспособной оправдаться перед железной, холодной логикой. Да и с Достоевским пример неудачный, откуда вы знаете что было в душе у писателя, не казнил ли он сам себя? Вы хотите гуманного суда, а почему суд должен быть гуманным, интересно, объясните полжалуйста.Опять плодятся Чекотилы, сексменьшинства пропогандируют однополую любовь, всё это от извращений разума, а не совести. Разум это чудовище в неумелых руках, оружие, губящее людей, не умеющих им пользоваться, пример тому убийственные средства уничтожения себе подобных, всяческие филосовского изотерические направления и течения.Куда идёт человечество в своих играх с разумом, не в пропасть ли.Наверное пора обратится к совести как путеводному маяку, этике и морали как основному закону, иначе нас ждёт незавидное будущее.

[aleksandr-f]

Теперь давайте посмотрим без отрыва от контекста.
Вот евангельские заповеди о блаженствах. Из главы 5 Евангелия от Матфея. (Конкретная цитата - из Википедии, статья "Заповеди блаженства".)

Девять евангельских заповедей о блаженствах по Мф 5, 3-11

1. Блаженны нищие духом (греч. πτωχοὶ τῷ πνεύματι), ибо их есть Царство Небесное.
2. Блаженны плачущие (греч. πενθοῦντες, скорбящие), ибо они утешатся.
3. Блаженны кроткие (греч. πραεῖς), ибо они наследуют землю.
4. Блаженны алчущие и жаждущие правды (греч. δικαιοσύνην, праведности), ибо они насытятся.
5. Блаженны милостивые (греч. ἐλεήμονες), ибо они помилованы будут.
6. Блаженны чистые сердцем (греч. καθαροὶ τῇ καρδίᾳ), ибо они Бога узрят.
7. Блаженны миротворцы (греч. εἰρηνοποιοί, в ранних славянских текстах — смиряющиеся, в Остромировом ев. СЪМИРІАѬЩЕИ), ибо они будут наречены сынами Божиими.
8. Блаженны изгнанные за правду (греч. δεδιωγμένοι ἕνεκεν δικαιοσύνης, букв. «подвергшиеся преследованиям из-за праведности», в Остромировом ев. ИЗЪГНАНИИ ПРАВЬДЫ РАДИ), ибо их есть Царство Небесное.
9. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

Ну и где тут можно усмотреть что-то про совесть? Если только весьма опосредованно.
Ну и в главной христианской заповеди - заповеди о любви к Богу и ближнему, совесть тоже в явном виде не упоминается.

Так что ваше заявление о ключевой роли совести в религиях, на мой взгляд, несколько опрометчиво.

А что непонятно.
Блаженные нищие духом-это про алчущих духа(морали, этики, любви) людей.Чувствующих недостаток совести в себе.
Блаженны плачущие....Человек раскаявшийся, т.е чувствующий боль, тоже имеет совесть.
Могу продолжать бесконечно, совесть в контексте, а не в букве.За каждой строчкой вышеперечисленных заповедей стоит совесть, только в развёрнутом изложении.

[Максим Гераськин]

Я тут провёл небольшое исследование и вот что выдала программа.

Это похвально. Однако, религия это вовсе не только тексты Писания - даже у протестантов. Писание нужно еще правильно понимать. Для этого в религиозных конфессиях есть толкование священных текстов.

Поэтому для разумного выяснения роли совести в религиях надо искать не у себя локально, а либо в сети по парам типа "иудаизм совесть", либо пойти в храм нужной конфессии и там спросить специалиста.

[PathFinder]

Неограниченное продление своего существования, например. Тем более, что других по-настоящему разумных и стоящих целей у Разума по большому счёту и нет.

Вследствие этого появляются новые проблемы-перенаселение, голод и.т.д

Придётся контролировать рождаемость. Ничего не поделаешь.
Назвался Разумом - веди себя как Разум, а не как примат, плодящийся как попало.