Разум нуждается ли в совести ???

[PathFinder]

Алтьруизм вполне рационально объясним и без введения дополнительных "объясняющих" понятий.
В очень многих случаях объясним...
Например, работа над созданием инфраструктуры (дороги, мосты, электросети и т. д.), а не только личного жилища, является рациональной и со стороны выглядит вполне альтруистично.

[незлой]

Алтьруизм вполне рационально объясним и без введения дополнительных "объясняющих" понятий.
В очень многих случаях объясним...

да, но сначала нужно разработать теорию игр. или хотябы быть чернышевским ("что делать", разумный
эгоизм -- дядька был провидец на самом деле, умнейший, уважаю)

Например, работа над созданием инфраструктуры (дороги, мосты, электросети и т. д.), а не только личного жилища, является рациональной и со стороны выглядит вполне альтруистично.

тут чтобы не путаться предлагаю использовать "ванильные" (докинзовские) определения: "альтруизм" -- это то, что хоть скольконибудь снижает шансы альтруиста на выживание; эгоизм, соответственно, -то, что шансы повышает.

[aleksandr-f]

Проблема в том, что понятие совести трудно втиснуть в такое определение,

ну так дайте-же другое!
моё как минимум функционально и проверяемо.
сам проверял

ок, попробую дать определение (неформальное ) "совесть" -- это отрицательный эмоциональный шум, побочный эффект процесса мышления, оказывающий влияние и на сам этот процесс. петля обратной связи, если хотите. ещё одна.

Я боюсь, что моё определение или ссылки на другие вас не устроят.Если совесть без кавычек для вас эмоциональный шум, то можно не стараться вам что либо обьяснять, результ будет нулевой.Ещё в народе говорят-"наглость-второе счастье", если это противоположное понятие совести, то вывод сделать нетрудно как быть "счастливым".

[незлой]

Ещё в народе говорят-"наглость-второе счастье", если это противоположное понятие совести, то вывод сделать нетрудно как быть "счастливым".

просто: хочешь быть счастливым -- будь
благодарю вас за беседу, извините, если обидел.

[aleksandr-f]

Ещё в народе говорят-"наглость-второе счастье", если это противоположное понятие совести, то вывод сделать нетрудно как быть "счастливым".

просто: хочешь быть счастливым -- будь
благодарю вас за беседу, извините, если обидел.

Нет, что вы, не обидели.Всего доброго.

[PathFinder]

Например, работа над созданием инфраструктуры (дороги, мосты, электросети и т. д.), а не только личного жилища, является рациональной и со стороны выглядит вполне альтруистично.

тут чтобы не путаться предлагаю использовать "ванильные" (докинзовские) определения: "альтруизм" -- это то, что хоть скольконибудь снижает шансы альтруиста на выживание; эгоизм, соответственно, -то, что шансы повышает.

Да я не против этих определений Докинза.
Если некий социум затеял построить не просто очередную "одноэтажную страну" но и некоторое количество "строек века", то индивиды, участвующие в этих "стройках века" несколько снижают свои шансы на выживание. Большие сооружения, аварийность и всё такое.

[ВадимZero]

Моё мнение прежнее-разум без совести это монстр,

Тоесть если разум поставит себе цель жить гармонично с остальными участниками социума, то он по вашему бес совести с такой задачей не справиться?

[незлой]

Если некий социум затеял построить не просто очередную "одноэтажную страну" но и некоторое количество "строек века", то индивиды, участвующие в этих "стройках века" несколько снижают свои шансы на выживание. Большие сооружения, аварийность и всё такое.

а.
да, но тут по такой куче параметров приходится "интегрировать": насколько выше были шансы выжить самому по себе, например.
"голодомор" там...
с вероятностями вообще сложно, согласен -- они больше для больших чисел подходят, с индивидуумами начинаются сложности...

[незлой]

пф. и вы меня в сторону увлекли, и сам увлёкся..
стройки-то каким боком? большие стройки "мемы строили", в основном. а у мемов и генов интересы в общем случае перпендикулярны.

[незлой]

Моё мнение прежнее-разум без совести это монстр,

Тоесть если разум поставит себе цель жить гармонично с остальными участниками социума, то он по вашему бес совести с такой задачей не справиться?

предлагаю (всем) мысленный эксперимент: нужна ли на ваш взгляд "дополнительная" совесть роботу, живущему в обществе и оснащённому тремя законами роботехники азимова с точки зрения других обитателей этого общества?


т.е., с сугубо практической т.з.: еслибы подобный "бессовестный", но выдрессированный по азимову робот ходил среди вас -- насколько комфортно выбы себя чувствовали?
а почему?
а если бы у него была "совесть" (как вы её понимаете)?

[PathFinder]

стройки-то каким боком?

Как пример одновременно и разумного и альтруистического поведения, доказывающий, что разум вполне способен и на альтруистическое поведение "сам по себе" без совести.

большие стройки "мемы строили", в основном. а у мемов и генов интересы в общем случае перпендикулярны.

По-моему вы тут здорово преуменьшаете значение тех строек. Их плодами до сих пор пользуются...

[PathFinder]

предлагаю (всем) мысленный эксперимент: нужна ли на ваш взгляд "дополнительная" совесть роботу, живущему в обществе и оснащённому тремя законами роботехники азимова с точки зрения других обитателей этого общества?

А какую максимально долговременную цель имеет этот робот?

[PathFinder]

предлагаю (всем) мысленный эксперимент: нужна ли на ваш взгляд "дополнительная" совесть роботу, живущему в обществе и оснащённому тремя законами роботехники азимова с точки зрения других обитателей этого общества?


т.е., с сугубо практической т.з.: еслибы подобный "бессовестный", но выдрессированный по азимову робот ходил среди вас -- насколько комфортно выбы себя чувствовали?
а почему?
а если бы у него была "совесть" (как вы её понимаете)?

Так в этом случае три закона роботехники и будут "совестью" робота. Не разумом же...

[незлой]

стройки-то каким боком?

Как пример одновременно и разумного и альтруистического поведения, доказывающий, что разум вполне способен и на альтруистическое поведение "сам по себе" без совести.

"разумное" поведение в той чехарде "-измов"?
тогда это была откровенная роскошь, строители какого-нибудь комсомольска много моглибы рассказать о разумности своего выбора, да. горящие глаза, да светлый взор в будущее -- вот и все их "разумные" обоснования, больше и не требовалось, вообщем, "через четыре года здесь будет город сад", и баста. и подобные мантры работали, что удивительно!
и кто сказал, что массами манипулировать труднее, чем индивидуумами?

да хоть бы и бам вспомнить, недавно совсем, было.
и удивиться -- а как, интересно, теже мериканцы умудрились построить свою жд сеть без всякого подобного героизма?

По-моему вы тут здорово преуменьшаете значение тех строек. Их плодами до сих пор пользуются...

просто речь чуть о другом: гены не в курсе этого значения. мемы -- "в курсе", да, но им по барабану каждый конкретный индивидуум (т.е. - гены)
, они в массах "живут".
а значение  большое, ктоб спорил.

[незлой]

А какую максимально долговременную цель имеет этот робот?

это робот, слуга, выполняет приказы в исполнение "второго закона",  не может причинить вреда человеку согласно первому, и себе -- согласно третьему законам. приоритет в порядке нумерации: самый приоритетный - первый.
 
дополнительный вопрос: нужна ли какаянибудь цель для скольконибудь долговременного (десятки лет) успешного функционирования подобного робота в обществе?

[PathFinder]

и удивиться -- а как, интересно, теже мериканцы умудрились построить свою жд сеть без всякого подобного героизма?

А разница в климате не является ответом на этот вопрос, да и на некоторые другие?

[незлой]

и удивиться -- а как, интересно, теже мериканцы умудрились построить свою жд сеть без всякого подобного героизма?

А разница в климате не является ответом на этот вопрос, да и на некоторые другие?

отчасти, вполне.
но это далеко не исчерпывающий ответ, согласитесь.

[незлой]

Так в этом случае три закона роботехники и будут "совестью" робота. Не разумом же...

т.е. роботу подобной совести хватит?
а что нужно, чтобы перестало хватать? цель?

[PathFinder]

дополнительный вопрос: нужна ли какаянибудь цель для скольконибудь долговременного (десятки лет) успешного функционирования подобного робота в обществе?

Для конкретно такого робота-слуги наличие долговременной цели может оказаться опасным для людей. Так этот робот из слуги может превратиться и в хозяина.
Или может начать пытаться коректировать человеческую природу. Так как люди причиняют друг другу вред, а робот в соответствии с Первым законом, мириться с этим ну никак не может. 
Короче - как в фильме "Искуственный интеллект". Смотрели?

[незлой]

да, давно. помню -- впечатлился.

[подумав] пожалуй. взгляд-то у него незамыленный будет..