Разум нуждается ли в совести ???

[незлой]

фикция -- это то, что "живёт" в одной, отдельно взятой голове -- и всё.

А если она "живёт" в миллионах голов?

да запросто!
но как проверить, если вы даже сформулировать "что такое совесть" не можете?

- эй, ты, у меня вот есть такое чувство.. короче.. ну, мне кажется и у тебя такое-же, да?
- да, точно, тоже самое чувство!

вам ничего не кажется странным в подобном диалоге?

зы:

одинаковый  субъективный опыт

оксюморон, между прочим.

[незлой]

И что же, Вы считаете, что в абсолюте, "Поваренная книга анархиста" ведет к тем же последствиям, что и обычная книга "Кулинарных рецептов" ?

конечно. блин, да банальная "курочка-ряба" убъёт миллионы, стоит только принять, что в ней написана "истина".

Мне, кажется, Вам пора притормозить и подумать: какие книги воспитывают нравственность, а какие нет и почему это объективное различие существует.

объективное -- значит измеряемое. каковы ваши методики измерения "нравственных различий", скажите пожалуйста?

Во-первых, человек, (я, например), думаю, не словами.

интересно, как вам это удаётся? невербализированная часть  "первичного доступа" практически не доступна восприятию, и это не моё мнение а многократно опытно проверенный факт.
такие дела.

Могу прокомментировать Ваш пассаж на тему некого упорядоченного древа (в смысле графа), корки эмоций, которыми обрастают слова, как киль корабля, которые можно вычерпать до бесконечности так, что не останется ничего.

остаются как само слово, так и его значение. это много больше, чем "ничего".

Даже в такой строгой науке, как математическая логика, большинство теорем несут "отрицательное знание" (как, Геделя, например), т.е. знание о том, что мы не знаем и алгоритмически (доказательно) не узнаем никогда. Этих недоказумых истин больше, чем доказуемых.

в строгой науке математике любое определение строго определено.
как только кто нибудь даст строгое и непротиворечивое определение "совести" -- вопрос будет исчерпан.

Нет, придется убить именно уровень субъективизма, одними "заклинаниями очистки слов от налипших к ним эмоций", в общем случае, не обойтись.

разумеется, это делается не так. но это уже оффтоп в данной теме.

[незлой]

зы: по ведению: "дать формальное определение" чегобыто нибыло -- означает предложить методики измерения этого чегобыто нибыло, ни больше, ни меньше. любое другое определение не является формальным.

[aleksandr-f]

Получается что совесть фикцию можно убить, опустив людей до примитивного уровня, когда уровень субъективизма уменьшится.

совесть можно "убить", очистив слова от налипших к ним эмоций, никто при этом никуда не "опускается" и не "поднимается".
и однако сам факт использования вами подобных "аргументов" говорит именно о том, что эмоциональная оценка слова для вас не менее важна, чем значение самого этого слова. т.е. -- вы просто лишний раз подтверждаете мои выводы, спасибо

Не за что спасибо.Эмоция по вашему искажает суть, привнося субъективизм.В таком случае всё мировое искусство для вас полный ноль, так как является субъективным эмоциональным переживанием.Мир, к которому вы стремитесь несовершенен, он пустой.Кстати вы не видели меланхоликов, у них эмоции не в словах, а внутри.Ваше "убийство" совести кажется наивным.

[незлой]

Не за что спасибо.Эмоция по вашему искажает суть, привнося субъективизм.

именно так. больше того: поскольку в каждом выводе участвует множество слов, даже небольшое "эмоциональное отклонение" в каждом может в конце концов привести вообще к противоположному выводу.
но проблема даже не в этом, проблема в том, что вывод либо каждый раз произволен (если эмоции "чистые", немашинальные), либо, если он один и тот-же (машинальные эмоции, привычки) -- об истинности или ложности вывода мы прежнему ничего не знаем: эмоциональные "аргументы" аргументами не являются из за невозможности (технической) точно синхронизировать сами эмоции, а значит они тупо непроверямы.

В таком случае всё мировое искусство для вас полный ноль, так как является субъективным эмоциональным переживанием.Мир, к которому вы стремитесь несовершенен, он пустой.

почему? очень люблю эмоции. там, где они к месту: в искусстве, например
но мы опять обо мне.

зы: например, любимое. обратите внимание -- сплошные эмоции, других связок практически и нет

[aleksandr-f]

совесть можно "убить", очистив слова от налипших к ним эмоций, никто при этом никуда не "опускается" и не "поднимается".

А как быть с меланхоликами, у которых эмоции внутри, не на словах?

[незлой]

совесть можно "убить", очистив слова от налипших к ним эмоций, никто при этом никуда не "опускается" и не "поднимается".

А как быть с меланхоликами, у которых эмоции внутри, не на словах?

к взрослому состоянию -- это уже мешанина из слов и гормонов, там уже трудно однозначно отделить одно от другого: мозги ли они себе парят, потому что меланхолики, меланхолики-ли они, потому что мозги себе парят -- вопрос примерно того же уровня, что и про курицу-яйцо.
но даже если в самом начале этой цепочки стояла банальная химия, гармоны/медиаторы -- что это меняет?

[незлой]

меланхолики-ли они, потому что мозги себе парят

возможно это не всем покажется вполне тривиальным, но "эффект плацебо" работает в обе стороны, наблюдаемый факт, организм вполне можно "убедить" как в том, что ему пора выздоравливать, так и в том, что ему "ужасно хреново", он у нас вообще доверчивый.
причём "убедить в плохом" много проще, чем в хорошем, всё как у людей.

[незлой]

(машинальные эмоции, привычки)

и ещё один довод: процитированных привычек -- подавляющее большинство, в принципе -- эмоции это те ниточки, за которые людьми проще всего манипулировать. именно потому, что они диктуют вполне стандартные реакции на те или иные раздражители.
другими словами, как это не парадоксально -- именно неконтролируемые эмоции делают из людей "роботов", в одном из самых непривлекательных смыслов этого слова.

такие дела

[Patsak]

И что же, Вы считаете, что в абсолюте, "Поваренная книга анархиста" ведет к тем же последствиям, что и обычная книга "Кулинарных рецептов" ?

конечно. блин, да банальная "курочка-ряба" убъёт миллионы, стоит только принять, что в ней написана "истина".

И что эта посылка, по вашему, подтверждает ? Что в сигнале нет ничего, кроме того, как его интерпретирует приемник ?
Еще раз повторюсь, делать черное - белым, можно до определенного предела, дальше не получится.
Обычно это заканчивается крахом, или для одного маленького человека, или целой цивилизации.

Мне, кажется, Вам пора притормозить и подумать: какие книги воспитывают нравственность, а какие нет и почему это объективное различие существует.

объективное -- значит измеряемое. каковы ваши методики измерения "нравственных различий", скажите пожалуйста?

Объективное - не значит измеряемое.
Я чувствую много чего, но нет количественной шкалы, чтобы измерить кое-что из этого, хотя все это существует, различно и объективно.
Вы, должно быть наивно полагаете, что любая совокупность - есть множество, а любое множество можно вполне упорядочить - чтобы выполнялись аксиомы транзитивности, ассоциативности, антисимметричности - что эквивалентно измеримости ?
Извините, огорчу Вас, это не так.

Во-первых, человек, (я, например), думаю, не словами.

интересно, как вам это удаётся? невербализированная часть  "первичного доступа" практически не доступна восприятию, и это не моё мнение а многократно опытно проверенный факт.
такие дела.

Ну, как Вам это объяснить "невербально" м-мм… ? Я, знаете ли, таким родился. Слова для меня - типа кубики, из которых можно складывать, эдакие, угловатые фигурки предметов, лишь слегка напоминающие о том, что я думаю.

Могу прокомментировать Ваш пассаж на тему некого упорядоченного древа (в смысле графа), корки эмоций, которыми обрастают слова, как киль корабля, которые можно вычерпать до бесконечности так, что не останется ничего.

остаются как само слово, так и его значение. это много больше, чем "ничего".

Ну, допустим, осталось слово, а что Вы понимаете под его значением ? Что, по вашему, означает: высказывание содержательно и высказывание формально ? В чем, по вашему, разница ?

Даже в такой строгой науке, как математическая логика, большинство теорем несут "отрицательное знание" (как, Геделя, например), т.е. знание о том, что мы не знаем и алгоритмически (доказательно) не узнаем никогда. Этих недоказумых истин больше, чем доказуемых.

в строгой науке математике любое определение строго определено.
как только кто нибудь даст строгое и непротиворечивое определение "совести" -- вопрос будет исчерпан.

Ндя. Не знаю, что Вам и рекомендовать в этом случае.
Дело в том, что когда вопрос будет исчерпан, т.е. алгоритмически разрешим, в общем случае - исчерпается все то, о чем Вы говорите. Я же говорю о том, что останется, и часть чего - будет принадлежать "совестьи", а часть - "бессовестности".
Увы, Ваш компьютер, не сможет распознать эти "входы".

Нет, придется убить именно уровень субъективизма, одними "заклинаниями очистки слов от налипших к ним эмоций", в общем случае, не обойтись.

разумеется, это делается не так. но это уже оффтоп в данной теме.

Разумеется, Вам не удастся, полностью выкинуть из слов их эмоционального содержания, если только Вы не программируете свой компьютер.

[незлой]

И что эта посылка, по вашему, подтверждает ? Что в сигнале нет ничего, кроме того, как его интерпретирует приемник ?

вопросом на вопрос: а что в принципе может быть ещё?

Еще раз повторюсь, делать черное - белым, можно до определенного предела, дальше не получится.

"чёрное" - поглощает весь спектр падающего излучения. "белое" -- отражает. если отражает не весь спектр, то получается "зелёное", "красное" или ещё какое, в зависимости от спектра поглощения.
учитывая, что прошу я именно определений (в меру сил пытаясь дать свои) -- сделаем вид, что аналогия непонятна.
совсем.

Объективное - не значит измеряемое.

[кротко] значит. то, что невозможно измерить -- глюк. как только (и если) этот глюк померяют -- он перестанет быть глюком и обретёт имя, но не раньше. определение "глюка" аналогично данному выше -- это то, что существует в одной отдельно взятой голове и, следовательно, неверифицируемо (причём -- принципиально).

Я чувствую много чего, но нет количественной шкалы, чтобы измерить кое-что из этого, хотя все это существует, различно и объективно.

ваши чувства -- объективны? вы правда так считаете?
фигасе..
тогда как мне их почувствовать? не аналогичные, эмпатией -- а именно ваши? объективное ведь объективно для всех, нет?

Вы, должно быть наивно полагаете, что любая совокупность - есть множество, а любое множество можно вполне упорядочить - чтобы выполнялись аксиомы транзитивности, ассоциативности, антисимметричности - что эквивалентно измеримости ?
Извините, огорчу Вас, это не так.

вы огорчитесь, если я не огорчусь?
мир вокруг нашей логике вообще ничего не должен, если чё. наше дело -- смотреть и усмотренное упорядочивать, "выдумали" вот себе логику в помошники.

Слова для меня - типа кубики, из которых можно складывать, эдакие, угловатые фигурки предметов, лишь слегка напоминающие о том, что я думаю.

"думаете" или "чувствуете" ?
возможно тут у нас просто разница в терминах, такое тоже сплошь и рядом.

Ну, допустим, осталось слово, а что Вы понимаете под его значением ?

то, что в словаре (наиболее общеупотребительном для обоих собеседников в данном контексте, в сложных беседах словарь порой приходится специально оговаривать. просто во избежании разночтений)

Ндя. Не знаю, что Вам и рекомендовать в этом случае.
Дело в том, что когда вопрос будет исчерпан, т.е. алгоритмически разрешим, в общем случае - исчерпается все то, о чем Вы говорите.

всё так.
осталось разрешить вопрос
в том-то и дело: берусь утверждать, что это принципиально невозможно.
оспорить по прежнему проще простого: примером обратного.

Разумеется, Вам не удастся, полностью выкинуть из слов их эмоционального содержания, если только Вы не программируете свой компьютер.

люди прекрасно поддаются программированию. причём куда круче компьютера -- библиотеки гораздо богаче.

[Patsak]

И что эта посылка, по вашему, подтверждает ? Что в сигнале нет ничего, кроме того, как его интерпретирует приемник ?

вопросом на вопрос: а что в принципе может быть ещё?

В качестве аванса: кроме Солипсизма существуют другие взгляды, содержание сигнала в данном случае не важно.

Еще раз повторюсь, делать черное - белым, можно до определенного предела, дальше не получится.

"чёрное" - поглощает весь спектр падающего излучения. "белое" -- отражает. если отражает не весь спектр, то получается "зелёное", "красное" или ещё какое, в зависимости от спектра поглощения.
учитывая, что прошу я именно определений (в меру сил пытаясь дать свои) -- сделаем вид, что аналогия непонятна.
совсем.

Мне делать вид не надо, я этот троллинг скипну.

Объективное - не значит измеряемое.

[кротко] значит. то, что невозможно измерить -- глюк. как только (и если) этот глюк померяют -- он перестанет быть глюком и обретёт имя, но не раньше. определение "глюка" аналогично данному выше -- это то, что существует в одной отдельно взятой голове и, следовательно, неверифицируемо (причём -- принципиально).

Ндя, тяжелый случай. Гуглите "Неизмеримые множества"  и будет Вам счастье, строгое, не "глючное", математическое.

Я чувствую много чего, но нет количественной шкалы, чтобы измерить кое-что из этого, хотя все это существует, различно и объективно.

ваши чувства -- объективны? вы правда так считаете?
фигасе..
тогда как мне их почувствовать? не аналогичные, эмпатией -- а именно ваши? объективное ведь объективно для всех, нет?

Конечно, Вы сейчас удивились, я часто испытываю тоже самое, не верите ? 
Как Вам их почувствовать ? М-мм… ну расслабьтесь, откиньтесь на спинку кресла и спросите себя: "не удивительно ли это" ?

Вы, должно быть наивно полагаете, что любая совокупность - есть множество, а любое множество можно вполне упорядочить - чтобы выполнялись аксиомы транзитивности, ассоциативности, антисимметричности - что эквивалентно измеримости ?
Извините, огорчу Вас, это не так.

вы огорчитесь, если я не огорчусь?
мир вокруг нашей логике вообще ничего не должен, если чё. наше дело -- смотреть и усмотренное упорядочивать, "выдумали" вот себе логику в помошники.

Я не огорчаюсь, просто скипну этот троллинг, ладно ?

Слова для меня - типа кубики, из которых можно складывать, эдакие, угловатые фигурки предметов, лишь слегка напоминающие о том, что я думаю.

"думаете" или "чувствуете" ?
возможно тут у нас просто разница в терминах, такое тоже сплошь и рядом.

И думаю и чувствую.

Ну, допустим, осталось слово, а что Вы понимаете под его значением ?

то, что в словаре (наиболее общеупотребительном для обоих собеседников в данном контексте, в сложных беседах словарь порой приходится специально оговаривать. просто во избежании разночтений)

Да ну, как же мы умудрились только что, друг друга понять без других слов, которые тоже не должны были, вроде, понимать ?

Ндя. Не знаю, что Вам и рекомендовать в этом случае.
Дело в том, что когда вопрос будет исчерпан, т.е. алгоритмически разрешим, в общем случае - исчерпается все то, о чем Вы говорите.

всё так.
осталось разрешить вопрос
в том-то и дело: берусь утверждать, что это принципиально невозможно.
оспорить по прежнему проще простого: примером обратного.

В общем, алгоритмически, вопрос не разрешим, это не значит, что он не разрешим вообще. На самом деле в мире куда больше алгоритмически неразрешимых проблем, которые мы разрешаем каждый день, ничего страшного.

Разумеется, Вам не удастся, полностью выкинуть из слов их эмоционального содержания, если только Вы не программируете свой компьютер.

люди прекрасно поддаются программированию. причём куда круче компьютера -- библиотеки гораздо богаче.

Допустим, вспоминается байка из детства про дедушку Ленина, который хотел, чтобы все были равны:
-Мой дедушка хотел, чтобы не было богатых…
-А, мой, чтобы не было бедных…
Так же и у Вас, если совесть строго формально определить не удается, а ИИ создать не получится - нужно сделать из людей ИИ, с богатыми библиотечными .DLL функциями - и совести не будет - и программируется легко.

[Проходящий Кот]

А простынями начали говорить, чтобы никто не мешал?

[aleksandr-f]

Так же и у Вас, если совесть строго формально определить не удается, а ИИ создать не получится - нужно сделать из людей ИИ, с богатыми библиотечными .DLL функциями - и совести не будет - и программируется легко

Вообщем разговор ради разговора, без цели.В процессе обсуждения ничего не достигнуто.Резюмируем: Незлой говорит, что совесть это словесная эмоциональная шелуха, без которой можно прожить или даже лучше поскорее избавится как от ненужного балласта.Проблема в том, что понятие совести трудно втиснуть в такое определение, а жонглирование словами и понятиями ничего не даёт, как бы изощрён не был словесный эквилибрист воз и ныне там, увы.

[незлой]

И что эта посылка, по вашему, подтверждает ? Что в сигнале нет ничего, кроме того, как его интерпретирует приемник ?

вопросом на вопрос: а что в принципе может быть ещё?

В качестве аванса: кроме Солипсизма существуют другие взгляды, содержание сигнала в данном случае не важно.

блин, да причём тут солипсизм? хватит уже меня уедать, ну право, отвлекаетесь
что записано в днк, кроме того что умеет прочесть рнк-полимераза? например?

Ндя, тяжелый случай. Гуглите "Неизмеримые множества"  и будет Вам счастье, строгое, не "глючное", математическое.

погуглил, спасибо. а в каком виде подобное множество существует в мире вокруг, кроме как в записанном на бумажке или ещё где? вы правда считаете, что мир вокруг что-то должен этим играм ума?
впрочем -- извольте: неизмеримое (по лебегу) множество тем не менее вполне измеримо в контексте нашего разговора: его определение дано, следовательно, множество можно "измерить на измеримость (по лебегу)".
блин. тут мне остаётся только уверить вас, что это не попытка жонглировать словами в жалкой попытке спасти лицо и попросить вникнуть в то, что я пытался сказать, другого выхода откровенно не вижу

Как Вам их почувствовать ? М-мм… ну расслабьтесь, откиньтесь на спинку кресла и спросите себя: "не удивительно ли это" ?

дык а как мне проверить, что я почувствовал именно то, что чувствовали вы? но я-то ладно -- вам как проверить, что я почувствовал именно тоже самое ваше чувство? сказать-то чё угодно можно..
может я вообще бот и на ваши чувства не способен в принципе, откуда вы знаете?

Да ну, как же мы умудрились только что, друг друга понять без других слов, которые тоже не должны были, вроде, понимать ?

а что вас удивляет? не первый год живём, богатые словари, многие из терминов в них вполне общеопределены. цивилизация-ж вокруг, странно было-б, будь по другому.
или, иными словами -- наши словари вполне синхронизированы на подмножестве достаточном для того, чтобы сделать возможным наше общение.

В общем, алгоритмически, вопрос не разрешим, это не значит, что он не разрешим вообще. На самом деле в мире куда больше алгоритмически неразрешимых проблем, которые мы разрешаем каждый день, ничего страшного.

"алгоритмически" и "принципиально" - это разные вещи. задача трёх тел алгоритмически неразрешима, однако мир вокруг ежемгновенно "решает" куда более сложные задачи.
данный вопрос неразрешим именно принципиально, по крайней мере пока технологии переселения душ в столь зачаточном состоянии

Так же и у Вас, если совесть строго формально определить не удается, а ИИ создать не получится - нужно сделать из людей ИИ, с богатыми библиотечными .DLL функциями - и совести не будет - и программируется легко.

мне-то чё? люди сами в большинстве своём с огромным старанием ии из себя и делают, могу лишь констатировать.
с азартом даже

и пользуются этим очень многие, от рекламы до политтехнологов, да.

[незлой]

А простынями начали говорить, чтобы никто не мешал?

извините, обещаю исправится

[незлой]

Проблема в том, что понятие совести трудно втиснуть в такое определение,

ну так дайте-же другое!
моё как минимум функционально и проверяемо.
сам проверял

ок, попробую дать определение (неформальное ) "совесть" -- это отрицательный эмоциональный шум, побочный эффект процесса мышления, оказывающий влияние и на сам этот процесс. петля обратной связи, если хотите. ещё одна.

[PathFinder]

А разве разум не может самостоятельно додуматься до всего, что подсказывает совесть?
Правда для этого он должен быть действительно Разумом, а не недоразумом, нуждающимся в одёргивании со стороны совести.

[незлой]

А разве разум не может самостоятельно додуматься до всего, что подсказывает совесть?
Правда для этого он должен быть действительно Разумом, а не недоразумом, нуждающимся в одёргивании со стороны совести.

есть предположение, что совесть -- атавизм, рудимент времён, когда хомо только-только стал сапом, и появившееся обилие "слов" стало диктовать (внезапно!) куда большее разнообразие реакций, чем то, к чему "привыкли" рефлексы. чтобы както обуздать эту волну и появился подобный аварийный "вентиль".

[незлой]

или, например, так: этологи намекают, что цивилизация, возможно, стала реальной [только] потому, что ввиду появившегося прямохождения омеги получили шанс на продолжение рода, т.е. у альтруистов появился эволюционный шанс, и они им по полной воспользовались
между тем, хомосапсап интересен тем, что вынужден обосновывать себе свои действия, причём обосновывать рационально, иначе -- сдвинется (причём вполне реально). а как самому себе рационально обосновать собственный альтруизм?
вот и пришлось выкручиваться.