Разум нуждается ли в совести ???

[IGORЬ]

   Господа ЛА,  орф. ошибки alex`а_semenov`а - фигня.  Человек, наверняка, за рулём или в метро, пишет  с ай-пада в режиме потока сознания -  высший пилотаж изложения! Второй доктор Фрэйд в сетевой опции… Коллега, браво!..продолжайте… 

[alex_semenov]

В чем изначальный (и мне интересный) конфликтность данной темы?

Мы совесть ощущаем "душой". То есть часто порывы совести бывают крайне тупыми. И яркий пример - философия SETI развиваемая  в бСССР.
Вот в чем главный, забытый за 10 лет конфликт темы.
(поднимите! Почитайте!)

Зачем нам контакт?
А вот хочется!
Но это не объяснение.
Нужна отмазка.
Вот тут и всплывает "совесть".

Зачем посылать сигналы к звездам?
А совесть велит!
(смеетесь? Послушайте, почитайте наших столпов SETI!)

Как так? Нет же никакой разумной причины!
А совесть всегда вопреки "разуму"!
Не только нашему, человечьему, но в обще любому!
Совесть выше же разума!

И вот тут появляюсь я  с протестом.
Поставьте Разум на место!
Разум выше всего. Совести, чести, любых императивов…
Это мой метаимператив!

Высокий порыв души? Это ВСЕГДА обезьяний рефлекс. Нельзя его выводить к звездам.
Сгинем нахрен!
И глазом не успеем моргнуть!
Иногда, раньше, такой порыв оказывался "в тему" и как бы получается выше разума (пока умный разувался дурак реку перешел). Это нам, предвзятым, всегда западает в память как прецедент. Как знак свыше.
Но чаще случается наоборот. И мы этого упорно стараемся не помнить.
Совесть, разумеется, важное свойство разума.
Но оно не решающее и не выше разума.
Увы!
Обосновать необходимость посылать сигналы к братьям ВОПРЕКИ РАЗУМУ совесть не может. Она слишком примитивна для этого. Это  раздел теории игр, а не какая-то божественная истина.

[Кремальера]

Высокий порыв души? Это ВСЕГДА обезьяний рефлекс. Нельзя его выводить к звездам.
Сгинем нахрен!

Сгинем..А что делать?Где взять другого человека?Homo Astrum вылупится в процессе,или не вылупится вообще.А вот будет ли у него совесть в нашем понимании -вопрос большой..В любом случае :сиди не сиди,а пробовать надо..

[vika vorobyeva]

Интересная статья на Элементах:
http://elementy.ru/news?newsid=431842

Нейронные сети, отвечающие за социальное поведение, эволюционируют очень медленно
Специализированный комплекс отделов мозга, управляющий социальным поведением, сначала был обнаружен у млекопитающих, затем у других наземных позвоночных и даже у рыб. Американские биологи показали, что у разных групп позвоночных сходна не только структура этого комплекса, но и характер работы ключевых генов в нем.

Не совсем по теме, но...

[Aquarius]

Всё правильно, но давайте по существу .

А по существу я все уже сказал.

Совесть как и прочие "новые" тонкие эмоции человека являются составной частью ЭПИфеномена разума. Скорлупа луковицы (по Тьюрингу). Обдери одну - вроде ничего не исчезло. Но обдери другую, третью…
Явным отличием именно совести является то, что она направлена на социум, на себе подобных. Это дает повод рассуждать по поводу того является ли разум ВСЕГДА социальным? Или. Наоборот. Это старый спор с Викой. Показать когнитивную невозможную петлю.  Хочешь быть эгоистом? Стань альтруистом! Другого выхода нет.
То есть абсолютный эгоизм ЛОГИЧЕСКИ порождает социальность.

Ну, как всегда вышли к мировоззрению. Всяк трактует мир с той стороны, с которой на него смотрит. Я ваш с Викой спор пропустил и пока не вижу логики в социальности эгоизма.
Синергетика говорит нам, что всё исходит из общего Центра и, по истечению периода времени, необходимого для развития Замысла, возвращается в общий Центр: от Единого к многообразию и от многообразия к Единому. Кроме того, часть замещает целое, но и целое является частью многообразия в единстве Материи. Ну и, в Инволюции - от общего к частному, в Эволюции - от частного к общему.
Учитывая, что низ петли инволюции мы уже прошли и вошли в эволюционную эпоху, неудивительно стремление к объединению, к социальности.

В моём понимании личность, эго - это всего лишь одежда. Разум без Совести не управляем, ибо всегда был и будет "моложе".

По поводу абсолютного индивидуалиста.
Можно ли объяснить смысл "совести" Солярину?
Кстати.
Ведь у Лема Солярис что извлекал из памяти людей и материализовал в виде гостей?
То, что ему было, видимо, НЕПОНЯТНО больше всего...
Верно?

Кстати, кто-нибудь за 10 лет это тут вспомнил?
Гм... Не помню уже.

Интересная трактовка . Что же Ему может быть НЕПОНЯТНОГО в памяти людей? Он лишь воплощал самые яркие, но скрытые желания.
ИМХО, Лем развил старую истину - что ты испускаешь в пространство, то ты и получаешь обратно. Это легко проверить самому, между прочим.

[Инопланетянин]

Зачем посылать сигналы к звездам?
А совесть велит!

Мда... Такая формулировка может оправдать Ваши нападки против совести, потому что нормальная совесть никаких инопланетян искать не велит.
Алекс, я бы не хотел жить в окружении людей отбросивших совесть как пережиток. Хотя долго искать таких и сейчас не придётся, но если вообще все...
Вы хотите и создать ИИ, поручив/предоставив ему дальнейшее развитие и против совести выступаете. Редко где увидишь такое осознанное, последовательное стремление к самоубийству.

А зачем инопланетян так массово начали искать в XX веке? Они заняли место Бога. Нуждается человек в том, чтобы был кто-то умнее, мудрее, старше. А тут атеизм. И где потребность реализовывать? Ну и нашли...

[Инопланетянин]

www.rubricon.com (Bolshaja-prebolshaja sovetskaja-presovetskaja)

"Planeta - bolshie nebesnye tela, dvizhushiesa vokrug Solntsa...."

Vse! Razgovor zakonchen! Vnesolnechnyh planet net PO OPREDELENIJU!!!

Извините, бессовестно процитировал пост как он был латиницей. В то время к таким техническим неприятностям относились как к должному и с пониманием.
Но оцените как читается в наше время!

все мы люди и, независимо от того, кто из нас совестливый, а кто – бессовестный, нам хочется, чтобы нас окружали совестливые, порядочные собратья.

Надо же. Мой пост далеко не оригинален, а в начале темы действительно эти же мысли выражаются глубже. Суть в том, что жизнь в обществе бессовестных будет (да и есть) очень мучительная. Да и вряд ли долгая.

И ещё. Бессовестные люди желающие жить среди совестливых, мне кажется, не вполне понимают, что это такое. Им это тоже может сильно не понравиться. Почему-то считается, что совестливый слабее, глупее, наивнее, мягче бессовестного. И бессовестные могут подумать, что уж там-то они развернутся...
Но представьте, что все (или хотя бы подавляющее большинство) общества живут по совести. Бессовестному там не будет места. Его из такого общества выдавят совестливые. Он там белой вороной будет (Ну то есть, чёрной вороной на фоне белых ).

[vika vorobyeva]

В чем была прелесть моей сегодняшней попытки перевести тему в новое русло?
Я бессознательно попытался "разорвать порочный круг", выделить в самокапательном чувстве "совесть" его несамокопательную социальную составляющую.

Нужен ли разуму социум?

Топикстартер сформулировал тему как "Нуждается ли разум в совести?" Если Вы хотите обсудить, нуждается ли разум в социуме, ничто не мешает Вам открыть новую тему и обсудить в ней то, что хочется лично Вам.

По теме.
В начале-середине 90-х годов я работала на вторичном рынке недвижимости. Не знаю, как сейчас, но тогда это был очень криминальный бизнес. Конечно, насмотрелась всякого. И как у людей срывало крышу, когда у них в руках оказывалось даже не слишком много денег, и как лучшие друзья детства (натурально из одной песочницы) обманывали, предавали и кидали друг друга из-за пары десятков тысяч долларов, и как муж, воспользовавшись квартирой жены в качестве стартового капитала, после развода пытался запихнуть ее в задрипанную хрущевку, и т.п.
Казалось бы, бессовестность в этом деле дает явное преимущество. Но, как ни странно, если проследить за жизненными траекториями конкретных людей на протяжении 5-6 лет, то оказывалось, что поступать по совести (т.е. честно, профессионально, доброжелательно к людям, учитывая их интересы) - ВЫГОДНЕЕ, чем противоположным образом. Выгоднее даже не для души (это само собой), а для бизнеса.
Отчасти дело в репутации. Нельзя работать с человеком бок о бок несколько лет и не знать его как облупленного. Бессовестный, лживый, изворотливый человек закономерно встречает точно такое же отношение от контрагентов и сотрудников. А на каждую акулу найдется другая, еще зубастее. Словчив, обманув, предав - выиграешь в малом, но потеряешь в большом. И, наоборот, честно ведя дела, не пытаясь выбить из людей побольше денег, а просто хорошо делая свое дело за оговоренный процент, зарабатываешь меньше, но надежнее и вернее. К 97-му году примерно треть наших клиентов приходила к нам по рекомендациям старых клиентов.

К чему я все это говорю. К тому, что совесть может быть внедренной в наши обезьяньи мозги программой минимизации проигрышей в условиях недостатка информации. Поступая по совести, (в среднем) проигрываешь меньше, чем поступая бессовестно. Конечно, есть и исключения, и можно привести примеры множества успешных бессовестных мерзавцев. Но фишка в том, что БОЛЬШИНСТВО бессовестных мерзавцев заканчивают очень плохо.
Поэтому если разумное существо живет в социуме (пусть даже рассеянном и неплотном социуме фондов фон Неймана), ему выгоднее поступать по совести, по крайней мере, со своими.

[Diman]

"Надо как "железная леди" утопить слезливую развращенную эмоцию-суку в себе и сказать - нах сопли!!! Дайте микроскоп и скальпель…
Что самое забавное: все эти "логические" выкладки "чистого разума" всегда вызываются сильными эмоциями и укоренившимися привычками"

Точно!

"утопить слезливую развращенную эмоцию-суку в себе и сказать - нах сопли!!!"
Ведь это опять-таки эмоция гнева против так называемой слезливой развращенной эмоции!

То есть чтобы преодолеть чувствительную и нежную совесть, нужно вызвать генев, ярость , адреналин против этой совести!
Получается, в любом случае трудно мыслить спокойно и безэмоционально

[alex_semenov]

Совершенно верно.
Как вы думаете? Я этого противоречия не видел когда писал о "железной леди"?
Или это вы не уловили моей иронии и самоиронии?
Есть вещи ктороые хоть сто раз скажи, но люди их никогда не примут.
Для них эти вещи непостижимы и неприемлимы.
Я тут уже раз 10 сказал что в основе конструкции "разум" лежит неустранио, внутренне противоречивая конструкция. Так задумано. Понимаете?
Вы, находясь внутри не можете ПОНЯТЬ  как это так. У вас всегда возникает диссонанс. Когнитивный бардак.
Так и должно быть. Так ЗАДУМАНО. Без такого диссонанса машинка вообще не работала бы. Никакого "Кто я?" не возникло бы.
Поэтому всякий раз когда вы попытаетесь разобраться с разумом "до конца" вы должны быть готовы к подобным парадоксам. Логическим петлям.
То что вы тут вычислили (эмоциональная борьба с эмоциями) - всего лишь одно и не самое яркое проявление того о чем я сказал.

[alex_semenov]

Но, как ни странно, если проследить за жизненными траекториями конкретных людей на протяжении 5-6 лет, то оказывалось, что поступать по совести (т.е. честно, профессионально, доброжелательно к людям, учитывая их интересы) - ВЫГОДНЕЕ, чем противоположным образом. Выгоднее даже не для души (это само собой), а для бизнеса.

А чего в этом странного?

Nice Guys Finish First!

http://warrax.net/51/dawkins/12.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/Nice_Guys_Finish_First

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE#.D0.9F.D0.BE.D0.B2.D1.82.D0.BE.D1.80.D1.8F.D1.8E.D1.89.D0.B0.D1.8F.D1.81.D1.8F_.D0.B4.D0.B8.D0.BB.D0.B5.D0.BC.D0.BC.D0.B0_.D0.B7.D0.B0.D0.BA.D0.BB.D1.8E.D1.87.D1.91.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE

Именно этим я и пытался задавить вашего абсолютного эгоиста. Не выгодно гиперэгоисту быть гиперэгоистом. Еще один парадокс связанный с "Я", кстати. И этот парадокс как раз самый фундаментальный. Самая основа основ.

[Diman]

"Поэтому если разумное существо живет в социуме (пусть даже рассеянном и неплотном социуме фондов фон Неймана), ему выгоднее поступать по совести, по крайней мере, со своими."

Браво, vika vorobyeva! вот ключевые слова - со своими!

Так все и делают!
А как насчёт чужих?

[vika vorobyeva]

Браво, vika vorobyeva! вот ключевые слова - со своими!
Так все и делают!
А как насчёт чужих?

Ну, как показывает жизненный опыт, некоторые индивидуумы предпочитают кидать своих. После чего свои закономерно перестают быть таковыми, и вокруг остаются одни чужие

Что делать с чужими? Ну, наверно сообразно степени их полезности/вредности. Изводить под корень, выдавливать за пределы собственного ареала, так или иначе использовать, торговать, воевать, приручать, делать своими... Список можете продолжить сами

[vika vorobyeva]

http://warrax.net/51/dawkins/12.html

Спасибо за ссылку. Познавательно.

Именно этим я и пытался задавить вашего абсолютного эгоиста. Не выгодно гиперэгоисту быть гиперэгоистом.

Гиперэгоисту очень даже выгодно быть гиперэгоистом, если он может, не играя, забрать себе весь выигрыш. Игры, стратегии и пр. - это поведение эгоиста, вынужденного считаться с наличием вокруг других игроков-эгоистов, причем потенциально равных игроков. Если у него будет физическая возможность уничтожить всех и остаться одному на ресурсах (забрать себе ВЕСЬ наличный выигрыш) - что же удержит его от такого поступка?

[Aquarius]

...
К чему я все это говорю. К тому, что совесть может быть внедренной в наши обезьяньи мозги программой минимизации проигрышей в условиях недостатка информации. Поступая по совести, (в среднем) проигрываешь меньше, чем поступая бессовестно. Конечно, есть и исключения, и можно привести примеры множества успешных бессовестных мерзавцев. Но фишка в том, что БОЛЬШИНСТВО бессовестных мерзавцев заканчивают очень плохо.
Поэтому если разумное существо живет в социуме (пусть даже рассеянном и неплотном социуме фондов фон Неймана), ему выгоднее поступать по совести, по крайней мере, со своими.

Ну хорошо, всё это можно списать на борьбу за выживание, естественный отбор, заботу о потомстве и т. д. А когда индивидуум один, никем не видим, не контролируем, когда есть участник, но нет свидетелей? И выпал ему допустим случай взять вещь и ни кем не замеченным скрыться. Или найти кошелёк с приличной суммой, иль клад какой в огороде нарыть. Когда никто конкретно не страдает и не несёт прямых убытков? Некоторые без зазрения совести используют возможность обогатиться, у других разыгрывается нешуточная внутренняя борьба, а третьи просто не берут, или возвращают владельцу, или государству. Да взять хоть совсем простой случай: вы один в лесу, по грибы, по ягоды. И образовался у вас какой-то мусор, бумажка. Выкинете или до урны таки довезёте? Никто ж не видит. Ведь единицы только донесут. А ещё меньше за другими подберут. Вот что ими руководит, что движет или останавливает? Не тщеславие ведь - всё одно никто не увидит, не оценит, не похвалит. И время потеряли, и прибыли не получили. Невыгодно ни при каких условиях. Видимо, не столь важно отношение к тебе других, оценка тебя социумом. Может соблюдение внутреннего Закона куда важней общественных, придуманных? Ибо они "законы бесполезны как для хороших людей, так и для дурных: первые не нуждаются в законах, вторые от них не становятся лучше." Демокрит.

[Whale]

Да взять хоть совсем простой случай: вы один в лесу, по грибы, по ягоды. И образовался у вас какой-то мусор, бумажка. Выкинете или до урны таки довезёте? Никто ж не видит. Ведь единицы только донесут. А ещё меньше за другими подберут. Вот что ими руководит, что движет или останавливает? Не тщеславие ведь - всё одно никто не увидит, не оценит, не похвалит. И время потеряли, и прибыли не получили. Невыгодно ни при каких условиях.

Чувство красоты. Мусорить - некрасиво. Некрасиво - значит неприятно. Мы стремимся получать удовольствие и избегать страданий, поэтому не будем мусорить, чтобы нам было приятно - здоровый эгоизм.

[Aquarius]

...
 Чувство красоты. Мусорить - некрасиво. Некрасиво - значит неприятно. Мы стремимся получать удовольствие и избегать страданий, поэтому не будем мусорить, чтобы нам было приятно - здоровый эгоизм.

Вы, видать, давно в лесу не были

[Сова]

Может соблюдение внутреннего Закона куда важней общественных, придуманных?

не может, а точно так и есть.
да, случай "с бумажкой в лесу" классически иллюстрирует  каждого ))
какие бы выские вещи человек не делал или не говорил - выкинул на асфальт обертку от пачки сигарет, считай - ничтожество, засранец, питекантроп. Потому что именно эта крошечная мелочь говорит от уровне развития, а не то, что он говорит с трибуны или вещает на форумах..

ЗЫ: Под уровнем развития я предполагаю уровень культуры поведения, а не технический уровень. Да, можно сказать,что и культура поведения навязана нам обществом.  И где-нибудь насрать в отместку, отстаивая свою индивидуальность 

[Zhak RRR]

Без совести мы бы не получили бы подержку любого научного проекта! Совесть нужна что бы удержать нас от уничтожения себя и вида! Цивилизации без совести уничтожит себя!!!! такая цивилизация не может развиваться технологически!!! Убивай без совести своих близких примат!!!! Тупое существо с планеты земля умри!!!! ненавижу тебя ненавижу!!! Люди это опухоль планеты земля!!!!!

[Balancer]

Высокий порыв души? Это ВСЕГДА обезьяний рефлекс. Нельзя его выводить к звездам.

А без «Обезьяних порывов» мы до звёзд не доберёмся. Не нужны они. Без инстинктов освоения новых территорий наш вид просто вымер бы давно. Отбор проходят те, кто стремится к экспансии.