Разум нуждается ли в совести ???

[Grinia]

Без социума бессмыслена совесть.

Ясно, на необитаемом острове совесть не нужна и можно придаваться "всяким вредным излишествам".

[PathFinder]

У Ницше по этому поводу что-то определённо должно быть...

Наверняка!

Думаю, что Заратустра что-то говорил про совесть. Но что?
Я вот, к сожалению, не осилил.

Ау! Есть тут знатоки философии Ницше? Может проясните этот момент?

[vika vorobyeva]

У человека есть и внутренний мир. Совесть может "заесть" и за нарушение своих же внутренних принципов или установок, например.

Это настолько мне чуждо, что я с трудом себе представляю, что такое возможно.
Замучает совесть за что? Что я предамся лени и обжорству? Напьюсь в стельку? Да ни фига. Стыдно, может, и будет. Ну МУКИ СОВЕСТИ всегда касаются моих действий по отношению к другим. Это боль другого во мне, вызванная мной, хныканье того отдела мозга, который моделирует состояние другого.
Может, мы просто одним словом называем разные вещи?

[alex_semenov]

Вика, у нас с вами очень мало совести и мы ее используем только по самым важным случаям!
И это правильно!
Что занадто то не здраво!
 

[alex_semenov]

Ау! Есть тут знатоки философии Ницше? Может проясните этот момент?

А гугл зачем?

[vika vorobyeva]

[Поэтому. Может быть настоящий сильный разум может ЗАМЕНИТЬ любые душевные порывы? Будет совестлив где надо. Не по зову души а согласно расчетам теории игр?
И будет эгоистичен жесток там где это надо. Опять же не по своей черствости, а потому что так ОПТИМАЛЬНО вести себя в данной ситуации?

На мой лично взгляд, со-весть - это как раз моделирование другого, со-чувствие, со-страдание, способность (в некотором смысле) стать другим, возможность со-отнести себя с ним, почувствовать его боль как свою. Эта способность, безусловно - СИЛЬНЕЙШЕЕ преимущество перед эмоционально черствыми, бесчувственными людьми (и другими существами). Потому что означает мощный социальный сопроцессор. Который, помимо совести, генерит и способность предсказать поведение другого (что всегда полезно!)
Но поступать ли по совести - это уже решать разуму. Разум вполне может "наступить на горло собственной песне" и, например, предать ради выгоды (хотя вполне будет отдавать себе отчет в той боли, что причиняет).
Собственно, у людей наблюдается то же самое. Далеко не всегда совесть и сострадание способны удержать нас от плохих (с точки зрения совести), но выгодных (с точки зрения разума) поступков.

[alex_semenov]

Ясно, на необитаемом острове совесть не нужна и можно придаваться "всяким вредным излишествам".

Я думаю что совесть в нашем случае очень МОЛОДОЙ механизм и он  очень многофункционален. Универсален. Она не предназначена для чего-то одного. Она и там и здесь и нашим и вашим…
Вот послушайте того же Ницше (что нашел на вскидку):

Смеяться - значит быть злорадным, но с чистой совестью. (Ницше)

Очень проницательно. Не правда ли? То есть. Возможно совесть часть ТОНКОГО чувства юмора. А тонкое чувство юмора это НЕОТДЕЛИМАЯ часть глубокого ума.
То есть все очень сильно и сложно переплетено тут.

Я лично считаю что ЛЮБОЙ настоящий разум должен иметь сложную гамму очень разных бинарных чувств (приносящих удовольствие и неудовольствие). Почему?
Потому что разум не может быть беспристрастен. Разум движется неразумном страсти. Но разум торжествует когда разные страсти конфликтуя за вас друг друга компенсируют. Поэтому чем больше будет конкурентов на этом поле, тем больше шансов что "беспрестрастная" мысль будет виться и углубляется.

[PathFinder]

А гугл зачем?

Гугл выдал слишком много букв...

[Diman]

"Совесть может "заесть" и за нарушение своих же внутренних принципов или установок, например."

Абсолютно верно!

[Diman]

"Замучает совесть за что? Что я предамся лени и обжорству? Напьюсь в стельку? Да ни фига. Стыдно, может, и будет"

То есть вы считаете что стыд и совесть вещи разные?

[vika vorobyeva]

"Замучает совесть за что? Что я предамся лени и обжорству? Напьюсь в стельку? Да ни фига. Стыдно, может, и будет"

То есть вы считаете что стыд и совесть вещи разные?

Конечно!
Когда мне стыдно, я чувствую смущение, когда меня мучает совесть - я чувствую боль и беспокойство. Очень разные ощущения.

[Grinia]

Может, мы просто одним словом называем разные вещи?

Возможно.

способность (в некотором смысле) стать другим, возможность со-отнести себя с ним, почувствовать его боль как свою.

Это я назвал бы состраданием.
Сострадание - это чувство.
Совесть - это то, что оценивает качество чувств, мыслей, поступков.

[Diman]

"Я лично считаю что ЛЮБОЙ настоящий разум должен иметь сложную гамму очень разных бинарных чувств (приносящих удовольствие и неудовольствие). Почему?
Потому что разум не может быть беспристрастен. Разум движется неразумном страсти."

По словам Карла Сагана, примитивные чувства суть продукт деятельности рептилианского комплекса, ТО ЕСТЬ ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКИ БОЛЕЕ ДРЕВНИХ ОТДЕЛОВ ГОЛОВНОГО МОЗГА. Функция этих отделов направлена на выживание индивида. 

А совесть и стыд это уже чисто человеческие, социальные чувства. Хотя с точки зрения эгоистов, стыд и совесть только мешают. (Вспомним образ сверхчеловека Ницше или Волка Ларсена ("Морской Волк", роман Джека Лондона)).

[Diman]

В принципе, совесть "включается" когда человек неправ сам перед собой.

А стыд "включается", когда человек неправ перед другими.

[alex_semenov]

Собственно, у людей наблюдается то же самое. Далеко не всегда совесть и сострадание способны удержать нас от плохих (с точки зрения совести), но выгодных (с точки зрения разума) поступков.

Разумеется. У людей вообще высшей доблестью считается именно умение управлять ЛЮБЫМИ внутренними позывами. Плохими - хорошими - не важно.
Недавно смотрел "Железная леди".
Мадам Тетчер смотрит на фиругку аргентинского крейсера на карте генштаба и говорит: "утопите его!" (никто из мужиков это сделать не взялся!).
Что топит мадам?
Аргентинский крейсер?
Нет конечно!
Не знаю как было на самом деле. Это не важно сейчас. Но в этой киношной сцене мы прекрасно понимаем что топит "железная леди". Она топит в себе себя. И именно это нас в ней и восхищает.
Она топит свои позывы против доводов разума. И не важно правильные ли были эти доводы? Поступить "по зову ума" против "суки души" всегда было у людей ВЫСШИМ подвигом. Выше которого подвигов не существует.
Верно?

[Dem]

Совесть нужна для формирования разума. Чтобы пока ещё неразумным жить в социуме.  Дальше - без неё можно обойтись.

Сверхэгоист, мотивированный только собственным выживанием, будет однозначно бессовестным

Но он будет заниматься взаимовыгодным сотрудничеством с другими сверхэгоистами, не правда ли?
Совестливые придумали взаимопомощь, бессовестные - страхование.
Какая разница какого цвета кошка?

Плавник нужен рыбе что бы плавать в воде. На суше это бесполезное уродство.

Извини, а каким местом ты пишешь данное сообщение? Не модифицированным плавником ли?

[Diman]

Но по жизни людям с гипертрофированным чувством стыда и совести живется трудно.
Вот цитата про лидеров коллектива или так называемых альфа-самцов (особенно см. на отсутствие стыда и т.п.):


"Кто же такие эти альфа-самцы (лидеры) в высоко цивилизованном человеческом обществе? Как показывает практика, интеллектуальные самки клюют больше на следующие пункты:
 
Симпатичный;
 Худой, крепкий, но не качек;
 Интеллигентный, воспитанный, нежный;
 Уважаемый;
 Душевно сильный, в меру наглый;
 Независимый;
 Тот кто принимает решения, тот кто устанавливает правила, тот кто знает всю возможную и необходимую информацию в даном раскладе.
 
Отсутствие стыда, чувства вины, страха, ЧСВ."

[alex_semenov]

"Я лично считаю что ЛЮБОЙ настоящий разум должен иметь сложную гамму очень разных бинарных чувств (приносящих удовольствие и неудовольствие). Почему?
Потому что разум не может быть беспристрастен. Разум движется неразумном страсти."
По словам Карла Сагана, примитивные чувства суть продукт деятельности рептилианского комплекса, ТО ЕСТЬ ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКИ БОЛЕЕ ДРЕВНИХ ОТДЕЛОВ ГОЛОВНОГО МОЗГА. Функция этих отделов направлена на выживание индивида.

А функиии других отделов на что-то другое?
ВЕСЬ мозг направлен на одну фнукцию: выживание. И не индивида а генов этого индивида. Важная поправка!
Гиотеза Сагана известна. Сейчас она уже даже на западе выглядит несколько упрощенной. В СССР ее не очень любили изначально, насколько я знаю.
Мол, в человеке живет три мозга. Рептилии, лошади, человека. Эмоции это и есть "разум реплилии" и они только мешают… Слишком льстят человеку.

А совесть и стыд это уже чисто человеческие, социальные чувства. Хотя с точки зрения эгоистов, стыд и совесть только мешают. (Вспомним образ сверхчеловека Ницше или Волка Ларсена ("Морской Волк", роман Джека Лондона)).

Я бы не стал противопоставлять разум чувствам, а человеческие чувства чувствам рептилии. Там все растет из всего. Плавно постепенно, петляя и переплетаясь. И все используется для одной цели - выжить генам. Доброго и злого там нет. Там все злое или все доброе. Как посмотреть.

Нельзя изучать человека как человека. Только как машину. Устройство. Механизм. Девайс. Я всеми фибрами души пристрастен этой мысли!

[Grinia]

В принципе, совесть "включается" когда человек неправ сам перед собой.

А стыд "включается", когда человек неправ перед другими.

Это разные, но связанные вещи.
Стыд - это чувство, а совесть - то, что его выявляет.
Стыдно может быть и перед своей совестью(самим собой), если "внутренний диалог" у человека достаточно развит (не шизофрения ).

[Diman]

"Стыдно может быть и перед своей совестью"

А это как? Тавтология получается!