Разум нуждается ли в совести ???

[Grinia]

Совесть производная от морали.Мораль-набор установок принятых тем или иным сообществом.

Такая последовательность исключает конфликт между общепринятой моралью (нравами) и индивидуальной совестью. А конфликты бывают.

[Еретик-Геретик]

МВФ рекомендует поднять пенсионный возраст не только России, но и всем странам мира. В апреле глава МВФ Кристин Лагард признала, что рост продолжительности жизни является угрозой глобальной финансовой системе и призвала к пенсионным реформам.http://www.lenta.ru/news/2012/06/13/imf/  Разум говорит что либо надо повышать пенсионный возраст(не повышая трудоспособность ) либо надо уменьшать продолжительность жизни ,а что говорит совесть?

[Проходящий Кот]

А совесть говорит, что надо повышать отчисления в песионный фонд, но буржуны против....

[vika vorobyeva]

Вика, особенно интересно что включились вы.
Помните сверхэгоиста, которого вы придумали?
Который из величайшего жлобства не создавал своих копий и не распространялся по вселенной?
Видите как тот старый  вопрос красиво выворачивается здесь?
Вот ему совесть нужна?

Нет, конечно!
Зачем ему совесть?
Совесть - это социальный модуль в нашем разуме, который учитывает интересы других людей/живых существ или, скорее, по результату учета выносит вердикт, правильно ли мы поступаем. Без сострадания, без эмпатии совести быть не может, может быть только мораль - т.е. рассудочное следование определенным социальным правилам.
Сверхэгоист, мотивированный только собственным выживанием, будет однозначно бессовестным, поскольку для него этот социальный модуль не только бесполезен, но и прямо вреден (по уму, надо бы зачистить данную обитаемую планету, а вроде как жалко - хоть там и подрастают проклятые конкуренты!) Ему будет вредно испытывать благодарность (например, к своим создателям), держать свое слово - в общем, ему будет вредно все, что мешает стремлению жить вечно, причем ему одному.
Но если сверхценностью для таких (искусственных разумных) существ будет не личное бессмертие, а бессмертие Ассоциации (совокупности существ), то они вполне могут обзавестись и совестью, и моралью, и репутацией, и прочими социальными фишками. Я думаю, это даже где-то неизбежно.

У вашего корбон обджекта совесть была, кстати?

Конечно!
Отшельники - (начиная где-то с 5 уровня развития) глубоко социальные существа с высочайшим уровнем эмпатии. Это не мешало им при необходимости совершать очень жесткие действия (вплоть до геноцида), но при прочих равных они учитывают (в том числе эмоционально) интересы других существ. Собственно, это одна из причин, по которой их доминантное положение (почти) всех устраивает.

[Еретик-Геретик]

А совесть говорит, что надо повышать отчисления в песионный фонд, но буржуны против....

Где гарантия что многие молодые люди отчисляющие в фонд,доживут до пенсионного возраста?

[alex_semenov]

Так оно и будет.Совесть производная от морали.Мораль-набор установок принятых тем или иным сообществом.А чтобы ограничить само себя от взаимного уничтожения,любое разумное общество должно выработать правила игры. Отказ от этого красочно описан в Пандоруме Миллоу.

Почитайте тему с начала. Тут 10 лет назад сторожилы форума очень проницательно ОТДЕЛИЛИ совесть от морали. Мораль никогда не приводит к появлению совести. Мораль это "совесть" голема-социума. И фактически мораль - это свод неписанных законов. Закон мучать может вас снаружи но не изнутри. А совсесть мучает именно изнутри.

[alex_semenov]

Нуждается ли разум в социальности?

Ну, это зависит от физических возможностей разума. Не так ли?

Сможет он в-одиночку надёжно обеспечивать своё существование или нет?

СОВЕРШЕННО ВЕРНО! Именно это и есть МЭЙНСТРИМ которого эта тема не может найти уже 10 лет!
Существуют ли объективные причины заставляющие сколь угодно разнвитый разумы объединяться в коллективы? Или хотя бы создавать свои копии которые приходится отпускать "на свободу" и им доверять.
Я заметил, что Зайцев поначалу в этой теме очень пытался активно отстоять сами понимаете какую сторону. Но не смог найти нить.
Потому что мыслит "сердцем", а не мозгом. Нужно быть отпетым подонком чтобы ИЗОБРЕСТИ совесть.
Совесть именно изобретается. Как девайс. Устройство. Утилитарный костыль к нашему мозгу позволяющий ему выживать лучше, чем тот, кто такого девайса не имеет.

[Кремальера]

Как девайс. Устройство

Ну так и я о том же.Машинка-внедряется в наш разум обществом(контекстом).

А совсесть мучает именно изнутри

Не будет контекста-не будет угрызений.

[Grinia]

Совесть - это социальный модуль в нашем разуме, который учитывает интересы других людей/живых существ или, скорее, по результату учета выносит вердикт, правильно ли мы поступаем.

Почему социальный-то? Или на поступки и мысли, направленные не в социум, совесть не распространяется? Или для индивидуального применения есть другая совесть?

[alex_semenov]

Ясно что наш с вами разум (что бы это убожество из себя не представляло) глубоко социален и значит совестлив.

По Вашему выходит, что соберутся десять бессовестных умом и обзаведутся совестью?!

Нет разумеется. Совесть не появляется как гомункулус из коровьего помета, кишок лягушки и мочи рыжего мальчика.

Совесть без тени сомнения это то что есть В КАЖДОМ ИЗ НАС. Просто у некоторых ее мало и они ей почти не пользуются.
Мозгами, кстати, большинство тоже не пользуется после окончания школы или института. А многие и задолго до этого!

Совесть - это такая же вещь как ваша или моя зубная боль. Она есть. Но вы не можете мне показать я вам. Верно?
Почему?
Объективно есть структура обеспечивающая эту боль (нервные окончания и т.д.). Так и совесть. Душевные боли ничем не отличаются от зубных.
Зачем эволюция нас снабдила этими болями?
Есть два ответа.

Первый. Это было эволюционно выгодно. Тот кто чувствует боль имеет больше шансов оставить потомство чем тот кто не испытывает. Что испытывает угрызения совести имеет больше шансов оставить потомство, чем тот кто не испытывает.

Второй. Совесть может оказаться случайным, побочным эффектом от какого-то другого действительно ценного свойства человеческого разума. Например боли женщины при рождении ребенка не являются какой-то особой необходимостью. Природа просто не нашла выхода из ситуации когда прямоходящая самка (узкие бедра) должна рожать головастого ребенка. Природе вообще плевать что самки мучаются. Не умирают? Выживают? И слава богу! Есть мнение что боль при родах устанавливает "духовную связь" с младенцем… Ля-ля-ля… тополя… Но даже если это так, то это "использование отходов".

Если совесть такой вот рудимент (выбрык) то он разуму не нужен.
Если же нет - его ЦЕННОСТЬ для разума надо как-то логически обосновывать.
При том не для нашего с вами разума а для разума вообще.
Учитывая что мы имеем крайне смутное понимание по поводу что этот такое, задача выглядит сизифовым трудом…

[alex_semenov]

Как девайс. Устройство

Ну так и я о том же.Машинка-внедряется в наш разум обществом(контекстом).

Все машинки в вашей черепушке не от социума (если вам туда не вставляли протезов от интела) а от генов. Гены пока что на 100% программируют вашу биологию. Весь хард от них. Социум может максимум предоставить софт. Да и то очень ограниченный.
Совесть прошита в хард. Я об этом.
Прошита естественным отбором приматов за миллионы последних лет эволюции тех в Африке.

[Grinia]

Совесть без тени сомнения это то что есть В КАЖДОМ ИЗ НАС. Просто у некоторых ее мало и они ей почти не пользуются.

Уже теплее. Значит совесть - это не "нить", которая образовалась от столкновения тел (умов), но "нить", которая тянется из каждой индивидуальности и может образовать некую полезную сеть, поддерживающую социум?

[vika vorobyeva]

Совесть - это социальный модуль в нашем разуме, который учитывает интересы других людей/живых существ или, скорее, по результату учета выносит вердикт, правильно ли мы поступаем.

Почему социальный-то? Или на поступки и мысли, направленные не в социум, совесть не распространяется? Или для индивидуального применения есть другая совесть?

Если есть только Я и мертвые камни до Горизонта - то зачем мне совесть? Что это вообще такое? Функция, не приложимая вообще ни к чему. Камень можно разбить, разломать - ему от этого ни тепло, ни холодно. Из камней можно построить дом - это полезно лично для меня, но совесть тут опять никоим боком. Совесть появляется тогда, когда Я начинает взаимодействовать с не-Я, с другими существами. Сначала - с семьей, потом - просто с другими людьми, наконец - (иногда) с животными, и т.п.
Именно в этом смысле совесть - функция социальная.
Лично я никогда не мучилась совестью оттого, что пнула ногой камешек или сломала палку. Но если я просто так причиню боль собаке, сломаю дерево или обижу друга, я буду дергаться и поневоле думать, как это исправить. Совесть - это наш внутренний оценщик наших действий по отношению к думающим и чувствующим существам.

[PathFinder]

Если совесть такой вот рудимент (выбрык) то он разуму не нужен.
Если же нет - его ЦЕННОСТЬ для разума надо как-то логически обосновывать.
При том не для нашего с вами разума а для разума вообще.

У Ницше по этому поводу что-то определённо должно быть...

[Кремальера]

Если есть только Я и мертвые камни до Горизонта - то зачем мне совесть? Что это вообще такое?

Во!В гранит!Точнее в камень.

[alex_semenov]

Совесть - это социальный модуль в нашем разуме, который учитывает интересы других людей/живых существ или, скорее, по результату учета выносит вердикт, правильно ли мы поступаем. Без сострадания, без эмпатии совести быть не может, может быть только мораль - т.е. рассудочное следование определенным социальным правилам.

Согласен 100%

Сверхэгоист, мотивированный только собственным выживанием, будет однозначно бессовестным, поскольку для него этот социальный модуль не только бесполезен, но и прямо вреден (по уму, надо бы зачистить данную обитаемую планету, а вроде как жалко - хоть там и подрастают проклятые конкуренты!) Ему будет вредно испытывать благодарность (например, к своим создателям), держать свое слово - в общем, ему будет вредно все, что мешает стремлению жить вечно, причем ему одному.

Стоп. Вика. Вы тут путаете теплое с мягким. Чем мотевирован субъект Х - это давайте отложим в сторону. Бабочка "мотивирована" сгореть в центр свечи плохо продуманной системой ночной ориентации.
Ей не выгодно на самом деле пользоваться своей мотивацией в данной ситуации. Верно?
Она ею пользуется и горит. Но  ее внутренние мотивы В ДАННОМ СЛУЧАЕ противоречат ее ОБЪЕКТИВНЫМ интересам.
Так и здесь.
Вопрос не в том коллективист наш супер-разум или супер-эгоист. Вопрос в том объективно какая стратегия ему ВЫГОДНИЕЙ?

Но если сверхценностью для таких (искусственных разумных) существ будет не личное бессмертие, а бессмертие Ассоциации (совокупности существ), то они вполне могут обзавестись и совестью, и моралью, и репутацией, и прочими социальными фишками. Я думаю, это даже где-то неизбежно.

То есть. Если мы 50% сверхразумов создалим сверхэгоистами а 50% коллективистами то коллективисты со временем составят 100% популятции?
То есть. Быть коллективистом ОБЪЕКТИВНО выгодней.
"Иметь совесть" делиться миром с кем-то тебе равным.

Еще раз переходим к Докинзу, главе: "Добрые парни приходят первыми"

Совесть не есть дар божий. Некая трансцендентная данность от Христа. Это результат теории игр пользоваться котором нас научила эволюция..
То что люди могут совершать сложно мотивированные поступки "не задумываясь" это не делает им чести. Очень часто эта их способность их подведет. Как бабочку ее система ночной ориентации.
Когда мы следуем эмоциям, мы не пользуемся разумом.

Поэтому. Может быть настоящий сильный разум может ЗАМЕНИТЬ любые душевные порывы? Будет совестлив где надо. Не по зову души а согласно расчетам теории игр?
И будет эгоистичен жесток там где это надо. Опять же не по своей черствости, а потому что так ОПТИМАЛЬНО вести себя в данной ситуации?
 

[alex_semenov]

Уже теплее. Значит совесть - это не "нить", которая образовалась от столкновения тел (умов), но "нить", которая тянется из каждой индивидуальности и может образовать некую полезную сеть, поддерживающую социум?

Плавник нужен рыбе что бы плавать в воде. На суше это бесполезное уродство. Так и совесть. Она позволяте "протягивать нити" в социуме. Без социума бессмыслена совесть. Без совести социум не может назваться социумом. Тут что от чего происходит - дурацкий вопрос про курицу и яйцо.
Все происходит от генов.

[alex_semenov]

Если есть только Я и мертвые камни до Горизонта - то зачем мне совесть?

А кто вам сказал что есть только вы?

"-Ты суслика видеь?
-Нет.
-И я нет. А он есть!

Мы тогда на этом и остановились. Что ПО УМУ любой одинокий разум понимает что он может быть не один и это заставит его БОЯТЬСЯ остаться одному. Лучшее что он может сделать - понять что надо бы научиться клонироваться. Но так как он этого боиться панически, то ему придется себя ПЕРЕСИЛИТЬ...
Надо видимо иметь нечеловеческую силу воли... вот так вот... взять и сделать себе операцию... привить себе коллективизм, дружбу, совесть...
Но если надо то надо! Я же всегда говорил и говорю. Богам - боговы заботы!

Что это вообще такое? Функция, не приложимая вообще ни к чему. Камень можно разбить, разломать - ему от этого ни тепло, ни холодно. Из камней можно построить дом - это полезно лично для меня, но совесть тут опять никоим боком. Совесть появляется тогда, когда Я начинает взаимодействовать с не-Я, с другими существами. Сначала - с семьей, потом - просто с другими людьми, наконец - (иногда) с животными, и т.п.
Именно в этом смысле совесть - функция социальная.

Все верно. Поэтому создавая роботов надо заложить им совесть. И такие совестливые роботы НЕИЗБЕЖНО истреблят всех бессовестных!

"В борьбе за мир мы не оставим камня на камне!"

Вика, как вы думаете, при зарождении биосферы были настолько эгоистичные ДНК, что не хотели делиться? Представьте что они были.
Как вы думаете, почему их теперь нет?

[alex_semenov]

У Ницше по этому поводу что-то определённо должно быть...

Наверняка!

Все "эзотерические" механизмы которыми снабжен человек до сих пор были либо полезными (по сумме польза плюс вред) либо нефатальными (никакими, могли нести вред но нефатальный).
Так у самца павлина есть явно вредный для выживания хвост. Но вредный при естественном отборе он полезный при половом.
Совесть может быть полезна была нам при половом отборе? В этом была ее основная функция? В человейниках, где половое поведение будет нивелировано до развлечения (социум, муравейник возьмет на себя функцию размножения) совесть потеряет смысл?

Может быть.
Но я лично думаю что все же совесть имеет куда более фундаментальную и именно социальную пользу именно для ВЫЖИВАНИЯ.
Фундаметнальней выживания ничего нет. Это нулевой уровень мотивации.

[Grinia]

Совесть - это наш внутренний оценщик наших действий по отношению к думающим и чувствующим существам.

А кого совесть оценивает? Вы и есть то думающее существо, которое оценивается совестью, хотя другие существа могут быть вне доступа.
У человека есть и внутренний мир. Совесть может "заесть" и за нарушение своих же внутренних принципов или установок, например.