Будет ли второй шанс?

[AlexAV]

А можете оценить в КВтчас на килограмм готового продукта, хотя бы с точностью до порядка?

Обычно для электромагнитного обогащения что-то в диапазоне 2500 - 7500 кВтч/ЕРР (для современных центрифуг для сравнения 50 кВтч/ЕРР). Для получения 1 кг урана обогащением 90% нужно приблизительно 200 ЕРР. Т.е. для получения 60 кг потребуется (масштаб одного заряда по простой пушечной схеме) -  30-90 ГВтч электроэнергии. Если время наработки принять в 1 год, то потребуется средняя мощность  3,4 - 10,3 МВт. Вполне доступно.

[BlackMokona]

Для барона, который смог бомбу, наделение ее пороховым ускорителем не станет сверхзадачей. Стратегической убервафли не выйдет, а за тактическое сойдет.

Какой то жирный барон, уже Император как минимум учитывая какие ресурсы ему для всех дел потребуются, чтобы бомбу иметь.

[tydymbydym]

Какой то жирный барон, уже Император как минимум учитывая какие ресурсы ему для всех дел потребуются, чтобы бомбу иметь.

Хорошо, не надо пороховых ускорителей. Минометная схема доставку устроит?
Устройство урановой мины пушечной схемы настолько чугуниевое, что даже не взорвавшись она устроит серьезные разрушение в стане врага
Устройство урановой мины пушечной схемы настолько простое, что основным секретом там является сама возможность ее существования. Студент четвертого курса любой технической шарашки скорее всего справится с созданием при выделении необходимых ресурсов.
И никакой электроники, за исключением детонатора (не прецизионного).

[BlackMokona]

Хорошо, не надо пороховых ускорителей. Минометная схема доставку устроит?
Устройство урановой мины пушечной схемы настолько чугуниевое, что даже не взорвавшись она устроит серьезные разрушение в стане врага
Устройство урановой мины пушечной схемы настолько простое, что основным секретом там является сама возможность ее существования. Студент четвертого курса любой технической шарашки скорее всего справится с созданием при выделении необходимых ресурсов.
И никакой электроники, за исключением детонатора (не прецизионного).

Осталось только заполучить все необходимые месторождения и заводы для этого дела.

[tydymbydym]

Осталось только заполучить все необходимые месторождения и заводы для этого дела.

А как вы хотели? Совсем без усилий не выйдет. Но на уровне технологий XIX-XX особых сложностей нет. С реактором существенно сложнее, если мы хотим чтобы персонал станции и окружающие пейзане жили долго и счастливо, а с бомбой - всегда пожалуйста

[Nucleosome]

Запасы рельсов и металлоконструкций рухнувшей цивилизации обеспечили бы средневековое хоз-во металлом на тысячелетия.

проблема только в том, что они будут распилены задолго до того, как потребление железа упадёт до средневекового - просто потому что они вот они тут лежат, и искать особо не надо и добывать - мне дед говорил, что когда-то в окрестносстях Баку была нефть которую можно было сразу из скважины использовать как 68 бензин. где только оно теперь?.. то есть - это я к тому, что если не получится некого сабельного удар по всем сразу и буквально мнгновенно - что представить крайне трудно (не ну там современные варианты Страшного Суда в виде глобальной ядерной войны бессмысленной и беспощадной рассматривать можно именно как картинки Страшного Суда), то никакого столь любимого пост-аппокалипсистами прожирания ресурсов цивилизации не будет - ресурсы кончатся гораздо быстрее, чем люди: зайдите в каую-нибудь полуразрушенную деревеньку где-нибудь лучше в Галисии, и домов уже без крыш будет там куда больше, чем стариков на завалинках...

обычное, даже пожалуй ограниченное в сфере применения в силу дороговизны, оружие поля боя.

скорее всего с бомбами будет примерно как и сейчас (тьфу-тьфу...) - будут лежать как оружие последнего шанса и пугать соседей, применяться очень редко, в силу дороговизны. а уж если из морской воды, то вообще может гоплитов каких обучить?.. ну и не у всех морская вода под боком есть...

а уж если танчик сопровождают снайперы или противопехотные вертолеты - тут пехоте на открытой местности ловить вообще нечего.

снайперы на открытой местности и у гусениц танков это вы пошутили явно... а танки+вертолёты выходит очень уж накладно, особенно учитывая энергопотребление этого

Тот вулканчик на Курилах даст вечный источник редкоземов

явно не всех, а в основном рения, и насчёт вечности тоже мало ли - если кончится то, откуда он берёт...

на прекрасном местном угле

на канадском торфе - реально, остальное в обсуждаемом сценарии - нет.

[DimVad]

А можете оценить в КВтчас на килограмм готового продукта, хотя бы с точностью до порядка?

Обычно для электромагнитного обогащения что-то в диапазоне 2500 - 7500 кВтч/ЕРР (для современных центрифуг для сравнения 50 кВтч/ЕРР). Для получения 1 кг урана обогащением 90% нужно приблизительно 200 ЕРР. Т.е. для получения 60 кг потребуется (масштаб одного заряда по простой пушечной схеме) -  30-90 ГВтч электроэнергии. Если время наработки принять в 1 год, то потребуется средняя мощность  3,4 - 10,3 МВт. Вполне доступно.

С ума сойти, тратить 60 кг урана на заряд пушечного типа который даст где-то 20 кт... Что в отсутствии городов отнюдь не нанесёт "неприемлемого ущерба".
Как тут правильно говорили есть танчики-пулемётики. Есть вакуумные заряды :

Результаты испытаний созданного авиационного боеприпаса показали, что он по своей эффективности и возможностям соизмерим с ядерным боеприпасом, в то же время, я хочу это особо подчеркнуть, действие этого боеприпаса абсолютно не загрязняет окружающую среду по сравнению с ядерным боеприпасом.
— И. о. начальника Генерального штаба ВС России Александр Рукшин

Наконец есть хим. оружие. За деньги которые нужны будут для производства 60 кг высокообогощёного урана можно наделать очень много какого-нибудь зарина.
Вот если посмотреть фотографии Хиросимы после бомбёжки то возникают ощущения что размеры зоны поражения не так уж велики. Ну, не современный термоядерный заряд... Так что возможно делать такие харяды будет бессмысленно...

p.s. Пулемёты и хим. оружия не требуют и большого расхода горючего.

[Проходящий Кот]

Химическое оружие . как показал опыт, не слишком эффективное.
Тактическое оно. Особенно на открытой местности.
Что там ---- Крепость Осовец в Польше и Аджимушкай с Норд-Остом?
Собственно, всё.

[Rattus]

если кончится то, откуда он берёт

Ага - миллионы лет лет не кончалось - а тут вдруг за историческое время - хопа - и кончилось. И на Гаваях - тоже.

[DimVad]

Химическое оружие . как показал опыт, не слишком эффективное.
Тактическое оно. Особенно на открытой местности.
Что там ---- Крепость Осовец в Польше и Аджимушкай с Норд-Остом?
Собственно, всё.

Вот тут - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD
есть интересное фото - "Демонстрационная боеголовка американской ракеты Honest John, видны контейнеры M139 с зарином (фотография приблизительно 1960-х годов)"
Т.е. даже в 60-х не самая слабая армия в мире (у которой были термоядерные боеголовки) считала совсем не лишним сделать для неё боеголовку с зарином...
Вот тут подробнее про ракетку - https://ru.wikipedia.org/wiki/MGR-1_Honest_John

Тут надо (ИМХО, конечно) учесть два фактора:
1. Совершенствование хим. оружия. Бинарные боеприпасы...
2. Наличие современной альтернативы в виде термоядерных боеприпасов. Мы считаем что в таком варианте будущего оно недоступно...

p.s. Вот хорошая ссылка по современному хум. оружию - https://topwar.ru/35371-himicheskoe-oruzhie-likvidaciya-ili-sovershenstvovanie.html

[AlexAV]

С ума сойти, тратить 60 кг урана на заряд пушечного типа который даст где-то 20 кт... Что в отсутствии городов отнюдь не нанесёт "неприемлемого ущерба".

Никакого "неприемлемого ущерба" она конечно не нанесёт, но это не значит, что для неё не будет достойной мишени.

Скажем крупные военные корабли начала двадцатого века (скажем дредноуты и супер-дредноуты) стоили безумно дорого, их стоимость была вполне соизмерима с годовыми бюджетами небольших государств. Их строительство оправдывалось тем, что они были достаточно живучи и уничтожить их обычным торпедным и пушечным вооружением было не так просто. И вот для небольшой атомной бомбы - это вполне законная мишень. Ядерный заряд будет вещью страшно дорогой, но ведь крупный военный корабль - ещё дороже. И тут способность произвести гигантское количество энергии в одной точке как раз к месту - прямого попадания ядерного снаряда или торпеды неспособна выдержать никакая конструкция, в принципе даже при не точном попадание, а при взрыве на расстояние +/- 500 м — тоже неспособна.

[Кремальера]

взрыве на расстояние +/- 500 м — тоже неспособна

Гуглите операция Crossroads.

[AlexAV]

Гуглите операция Crossroads.

Да я собственно на её основание и пишу (испытание Бейкер). Там все корабли находившиеся ближе 500 м от эпицентра или затонули или получили тяжёлые повреждения.

[AlexAV]

Вопрос по топику. Имея вышеописанный уровень, сложившийся из-за ресурсного голода, как высоко и каким путем может подняться цивилизация, реализуя второй шанс?

Представляется, что после того как общество зацепится за этот уровень поддержки и стабилизируется пойдёт два очень плавных, долгосрочных процесса.

1) Первым будет естественным продолжением того, который уже идёт начиная от неолита и до 19-го века. Постепенное продвижение развитой земледельческой цивилизации в области со все более неблагоприятным климатом (а вот во второй половине 20-го веке здесь что-то сломалось, т.е. если плотность населения северных регионов до этого имела медленный вековой рост, то в этот период и сейчас она скорее снижается..., но после коллапса полагаю, что здесь вернётся к многовековой норме). Главная движущая сила этого процесса - выведение все более совершенных сортов культурных растений. Ведь в конце-концов если где-то растёт какая-то осока, но вероятно там можно заставить расти и что-то более вкусное для человека. А осока даже на Таймыре растёт. Это, после первоначального обвала, приведёт к восстановлению медленного векового роста численности населения. Но рост этот всё же будет иметь ограниченный, асимптотический характер, т.е. территории не освоенные земледельческой цивилизацией, но где может расти хотя бы какая-нибудь осока не бесконечны. К каким-то глобальным изменениям в форму существования цивилизации это скорее всего не приведёт. Хотя этот процесс и может дать некоторый вековой (но опять же ограниченный и асимптотический) рост сложности используемых технологий, просто в силу того, что больше людей - больше рынок, глубже разделение труда.

2) Второй процесс будет в чём-то обратен первому, но касаться не столько населения, сколько технологий. По мере выработки остаточных месторождений все редкие элементы будут всё в большей степени вымываться из обращения, а технологии в них критически нуждающиеся - исчезать (или заменяться даже возможно менее эффективными аналогами, которые могут обходиться без них). Это же касается остаточных ресурсов горючих полезных ископаемых (на первом этапе какие-то месторождения угля, горючих сланцев и даже нефти ещё будут, но со временем они будут постепенно исчезать).

Оба они скорее всего продолжатся ещё несколько тысячелетий. Однако рост в результате первого по всей видимости будет слишком слабым, чтобы что-то качественно изменить в этом обществе. А второй, сокращая множество экономически оправданных технологий, эффективно консервировать его в этом состояние.

Здесь есть ещё один момент, не технический, а культурно-социальный. Стоит обратить внимание, что получающееся общество получается вполне пригодным для жизни, даже в чём-то комфортным. Для его представителей (для которых рассказы о великой цивилизации прошлого, которая когда-то летала на луну - давно превратятся в сказки и легенды) окружающая реальность отнюдь не будет казаться ненормальной и они скорее всего совершенно не будут считать, что её нужном менять. Скорее наоборот, такое общество будет очень традиционалистским и консервативным. Чтобы оно решило, что что-то надо менять - должно будет произойти что-то сверх ординарное.

Что может дать новый виток прогресса? Историческая практика показывает, что всего две вещи - открытие новой технологии, позволяющей качественно эффективнее использовать среду, или проникновение в новую экологическую нишу (ранее недоступную и соответственно с запасами нетронутых ресурсов).

Что это может быть?

1) Создание принципиально нового источника энергии. Вариант в данном случае почти невероятный, практически на уровне "прилетят инопланетяне и всех спасут". Дело в том чтобы появиться и хоть кого-то заинтересовать в этом мире технология должна удовлетворять нескольким условиям.

- Её разработка не должна быть слишком дорогой и должна быть возможность осуществить её небольшим коллективом специалистов (22 млрд. в сегодняшних ценах с привлечением тысяч специалистов со всей планеты с неясными перспективами что-то получить через пол века в этих условиях никто не даст, попросту не будут видеть зачем).
- Технология не должна будет требовать заметных количеств дефицитных материалов, т.е. условно всё придётся делать из чугуна и электротехнического алюминия. В противном случае она просто никого не заинтересует просто по экономическим причинам.
- Она должна (по крайне мера на уровне первых работающих прототипов) быть исполнима на том уровне точности и качества изготовления, который будет доступен для сравнительно массового производства для того уровня.

Есть большие сомнения, что можно построить какой-нибудь термоядерный реактор или что-то ещё подобное, способное осуществить переворот в энергетике, удовлетворяющие этим критериям.

2) Выход в космос. Тоже вариант, мягко говоря, маловероятный. Если мы не вышли туда при более высоком уровне экономики и массовых технологий, на волне очарования прогрессом и космического энтузиазма, когда люди готовы вкладывать в инновационные идеи даже если полезная отдача от них не очевидна (у статического и традиционалистского общества поздневековья такого очарования прогрессом не будет, оно будет подходить к инновационным идеям куда более прагматично), то есть ли основания считать, что выйдем в куда более худших условиях?

3) Антарктида. Последняя не тронутая кладовая Земли. Условия там суровы, но всё же куда мягче, чем в космосе (при этом она кстати может служит промежуточной ступенькой между землёй и космосом, многие решения необходимые для выживания в её внутренних областях уже начинают напоминать космические). Самое важное - там есть, где зацепится без резкого скачка в требуемых технологиях и способах жизнеобеспечения. Условия побережья и Антарктического полуострова суровы, но не настолько, чтобы совсем нельзя было бы жить на рассматриваемом уровне технологии. В общем здесь есть о чём подумать... Вполне может сгодиться на роль второго шанса (куда более малого, чем первый, всё же Антарктида меньше остальной планеты вместе взятой), но вот он уже точно будет последним... Второй нетронутой Антарктиды уже не будет.

[Kaiserfrogling]

снайперы на открытой местности и у гусениц танков это вы пошутили явно

Я сказал "сопровождают" - именно так в 1945 брали Берлин, танки давили пехоту, снайперы снимали гранатометчиков - время наведения фаустпатрона было большим чем у снайпера
И кстати далеко не любое попадание из базуки выводит танк из строя, извиняюсь за не вполне приличную гифку но он четко это показывает

(кликните для показа/скрытия)

[Rattus]

И кстати далеко не любое попадание из базуки выводит танк из строя

Ехать-то он ещё едет (как тот кот из анекдота про Штирлица - пока "бензин не кончился") - а вот что у него внутри после второго попадания аккурат между башней и корпусом - ещё конечно вопрос. Вполне возможно, что шашлыкъ...

[-Asket-]

Антарктида. Последняя не тронутая кладовая Земли.

Еще может стать более доступным континентальный шельф при очередном понижении уровня океана. Так же это может дать новые возможности для развития гидроэнергетики.

[Kaiserfrogling]

а вот что у него внутри после второго попадания

Известно что - матерящийся экипаж, от такого попадания закладывает уши но не более.

Попутно, танки малочувствительны к ядерному оружию - оно уничтожает их при прямом попадании в "зону ноль", но уже на небольшом расстоянии от нее танки отбрасывает или переворачивает но критических повреждений не наносит. Это стало причиной разработки нейтронного оружия, но добавка совсем небольшого  количества бора-6 в корпус резко снижает его эффективность, кроме того нейтроны убивают не моментально а через 3-4 дня, за которые экипаж танка может наделать много чего интересного (зная что они обречены в следующем бою они легко могут повторить подвиг Усамы Гастелло) 

[tydymbydym]

Создание принципиально нового источника энергии

Сильно сомнительно. Если совсем прижмет и будет нужен термояд, то сделают ставку на КВС

Выход в космос. Тоже вариант, мягко говоря, маловероятный

Сейчас выход в космос просто не нужен. Все есть на поверхности. То что приносит практическую пользу используют уже давно и на прочной коммерческой основе (связь, ТВ, ДЗЗ). ОС и прочие полеты на Луну прижились только как элементы пиара. Если же на поверхности начнутся существенные проблемы с ресурсами, то нужность добычи элементов на Луне и в поясе могут и пересмотреть. От глубины "мягкой посадки" конечно зависит. Если будут сохранены в каком-то виде компьютеры и реакторы, то может и остальное взлететь. Весь хайтек человеческого присутствия в космосе закончился еще лет 30 назад, дальше было топтание на месте и попытки удержаться на достигнутых рубежах.

Антарктида

Я не особо Антарктидой интересовался, может проясните в паре предложений? Как, к примеру, планируют добычу ПИ под километровой толщей льда?

Может быть стоит рассмотреть добычу с подводных месторождений? Что у нас говорит геология по поводу концентрации ископаемых на дне океана? Понятно, что угля там не будет (или будет?), но нефть есть. Наверняка и руд хватает. Про железно-марганцевые  конкреции читал еще в детстве, но этого добра и на поверхности хватает. Гидраты? Тоже неплохо, может быть научатся добывать. РЗМ?

[Kaiserfrogling]

Сильно сомнительно. Если совсем прижмет и будет нужен термояд, то сделают ставку на КВС

Примерная зарисовка:
В: "Я придумал невероятное - получать энергию из бомб!! Когда мне дадут Нобелевскую премию?"
О: "Никогда. Эта идея пришла в голову ученым давным давно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_PACER
Однако практический КПД такой установки ничтожен, при том что она имеет серьезные шансы на радиоактивные выбросы, при дороговизне создания и охраны бомб"