Будет ли второй шанс?

[AlexAV]

есть еще кпримеру тринитроглицерин

Октоген и гексоген стоит ещё упомянуть. Сырьём для них служит уротропин в свою очередь получаемый из не особо проблемных формальдегида и аммиака.

[tydymbydym]

Однако практический КПД такой установки ничтожен

Кого интересует практический КПД, если установка выполняет требуемую работу?
Смысла экономить D нет никакого - на наш век хватит

[ched51]

У меня вопрос к участникам темы, на какой примерно год сейчас ожидается начало истощение ресурсов (тот же пик нефти с нефтью по 100-200 долларов за бочку), чтобы описываемые сценарии будущего стали реальностью?

К настоящему времени из 36 прогнозов наступления пика нефти ошиблись уже 20 (то есть больше половины - 55%).


А то в теме неоднократно упоминалась низкая предсказуемость прогнозов космических футурологов (к примеру А. Кларка с городами на Марсе, Луне и астероидах к 2000 году). Давайте оценим успешность прогнозов о новом средневековье.

[tydymbydym]

К настоящему времени из 36 прогнозов наступления пик нефти ошиблись 20 (больше половины - 55%).

Если бы вопрос пика решался голосованием, то причин для беспокойства не было бы

[ched51]

К настоящему времени из 36 прогнозов наступления пик нефти ошиблись 20 (больше половины - 55%).

Если бы вопрос пика решался голосованием, то причин для беспокойства не было бы

Так в этой теме все же считают себя Нострадамусами, поэтому и интересно. 

Моё мнение насчет будущего такое: человек в ближайшие 100-200 лет просто вымрет, и передаст флаг эволюции машинам. Машины (ИИ) уже намного опережают человека по многим параметрам, в ближайшие десятилетия превосходство машин будет подавляющим. К этому времени рождаемость упадет уже не только в Японии с Европой, но в большинстве стран мира. Человечество само уступит место машинам без всяких ядерных войн, бунтов и т.д. Просто потому что эволюционные преимущества биологических форм жизни перед электронными исчерпаются. Может конечно машины и оставят немногочисленным людям что-то типа дополненной реальности, как показано в трилогии "Матрица" и будут искусственно поддерживать воспроизводство людей, не знаю.

[DimVad]

У меня вопрос к участникам темы, на какой примерно год сейчас ожидается начало истощение ресурсов (тот же пик нефти с нефтью по 100-200 долларов за бочку), чтобы описываемые сценарии будущего стали реальностью?

Ну, максимальное количество энергии (и зерна) на душу населения - 1985 год.
Пика нефти "по $200 за бочку" не будет никогда. Ибо при таких ценах экономика будет сворачиваться удешевляя нефть.

Сейчас идёт историческая эпоха увеличения себестоимости ресурсов, что вызывает проблемы в экономике (и политике). Их частично удаётся сбросить на отдельные страны удерживая в других странах относительное благополучие. Что то типа "Кого мы будем есть сегодня ?". Дополнительное удобство - можно долго пудрить мозги населению шарика говоря что "ресурсы не при чём, виновата неправильная политика отдельных стран".

В общем, надо уточнить понятие "начало истощения ресурсов".

[ched51]

Ну, максимальное количество энергии (и зерна) на душу населения - 1985 год.
Пика нефти "по $200 за бочку" не будет никогда. Ибо при таких ценах экономика будет сворачиваться удешевляя нефть.

Сейчас идёт историческая эпоха увеличения себестоимости ресурсов, что вызывает проблемы в экономике (и политике). Их частично удаётся сбросить на отдельные страны удерживая в других странах относительное благополучие. Что то типа "Кого мы будем есть сегодня ?". Дополнительное удобство - можно долго пудрить мозги населению шарика говоря что "ресурсы не при чём, виновата неправильная политика отдельных стран".

В общем, надо уточнить понятие "начало истощения ресурсов".

Давайте не будет сильно распыляться (тоже максимальное количество зерна на душу ведет к эпидемии ожирения  ).

Пик нефти трактуется просто: максимальная добыча нефти после которой добыча начнет падение. Примерно как в Британии с пиком угля в 1913 году:




Поэтому и интересно услышать прогнозы, когда же на планете наступит пик нефти.

[Rattus]

Моё мнение насчет будущего такое: человек в ближайшие 100-200 лет просто вымрет, и передаст флаг эволюции машинам. Машины (ИИ) уже намного опережают человека по многим параметрам, в ближайшие десятилетия превосходство машин будет подавляющим.

Мы, кажется, пропустил момент: когда это машины приобрели  полностью автономный цикл самовоспроизводства, чтобы можно было говорить об их самостоятельной эволюции?

[DimVad]

Поэтому и интересно услышать прогнозы, когда же на планете наступит пик нефти.

Вот как раз для планеты это крайне тяжело предсказать. Ибо:

1. Нет точного определения понятия "нефть". Есть нефть из обычных месторождений на суше, есть нефть шельфа, есть глубоководная нефть, есть сланцевая нефть, есть тяжёлая нефть Венесуэлы, есть нефтяные пески Канады...
2. В любой момент можно "отложить пик" просто перенаправив финансы из других областей. Например, сокращаем космос-образование-медицину-науку и перенаправляем эти деньги например на канадские нефтяные пески. За счёт высокой цены акций фирмам будет выгодно добывать такую нефть даже по одному центу на баррель

Так как мы не можем предсказать как конкретно будут конвульсировать мировая экономика то мы и не можем назвать дату пика даже приблизительно.

Но самое интересное - это не имеет ни малейшего значения. Компенсируется ли увеличение себестоимости добычи нефти её рыночной ценой или продавливание финансирования через биржу - это вызовет отток из других отраслей экономики.

Как пишут в "пределах роста" - "мы уверены, что и в 2100 ресурсов будет ещё достаточно. Проблема в ином...".

[Зануда]

Старые месторождения выработанные процентов на 50-60 (больше экономически невыгодно) через несколько десятилетий понемногу начинают работать, и это не совсем понятно. Обьяснения разные - от выравнивания давлений до всякой альтернативщины:

Альтернативщина не объясняет наличия в нефти специфических органических образований, которые биогенная теория объясняет как сильно видоизменённые временем и температурой клеточные органеллы.

Что касается нефтедобычи - несколько лет назад имел удовольствие общаться с геологом, которая нефтью занимается. Она напомнила очевидный факт: нефть - жидкая и по пористым горным породам течёт. По крупнопористым (песчаники, например) быстрее, по мелкопористым - медленнее, иногда - очень медленно. А всего быстрее - по трещинам. Месторождения нефти - это места, где очень удачно для нас сошлись источник (богатые органикой осадочные породы, нефтеносные сланцы, например), резервуар (крупнопористые или трещиноватые породы) и ловушка - нефтенепроницаемые отложения, перекрывающие источник и резервуар куполом или складкой. Тогда нефть или газ, образующиеся в источнике в результате разложения органики, просачиваются в резервуар и там накапливаются. Нефтеносные купола она показывала на себе - очень доходчиво и эротично, я так не могу.

Главное - источник нефти и резервуар это в принципе разные сущности, хотя обычно они и связаны и пространственно (одно над другим) и происхождением. Но так бывает не всегда - нефть, повторюсь, жидкость и может течь и пропитывать совершенно посторонние горные породы, вызывая изумление профанов и разные дикие идеи типа абиогенного происхождения.

Применительно к нашим баранам, природные резервуары наполняются долго - многие тысячи лет, потому что нефтеносные сланцы это фактически пропитанная нефтью плотная глина. Если источник не исчерпался, то резервуар продолжает пополняться и потому заброшенное месторождение способно после отдыха вновь дать нефть. Разумеется, если люди не изгадили резервуар закачкой воды. Добыча сланцевой нефти - фактически искусственное создание резервуара - трещин в пласте, заполненных крупным песком, за счёт т.н. гидроразрыва пласта.

Увы, законы физики не обманешь - нефть из сланца будет сочиться ну очень медленно. До известной степени это можно скомпенсировать часто пробуренными скважинами с длинным горизонтальным участком, вышеупомянутым гидроразрывом и другими замумуканными технологиями, но всё это время, деньги, ресурсы.

Поэтому "конца нефти" не будет - хоть по капельке, но она ещё долго будет сочиться, а конец дешевой нефти уже наступил - легкодоступные места уже все исследованы и разбурены и за новыми месторождениями надо лезть туда, где даже белые медведи вымерзают, или разрабатывать то, что раньше считали строительными материалами (это я про нефтеносные сланцы). По крайней мере для нашей цивилизации. Потому что торфяные болота продолжают нарастать (там, где их не осушили), а богатые органикой илы - накапливаться на дне морей и озёр - Сиваша, например. Может, там и будет когда-нибудь нефтяное месторождение, если движения земной коры создадут там резервуар и ловушку...

[AlexAV]

Вопрос по топику. Имея вышеописанный уровень, сложившийся из-за ресурсного голода, как высоко и каким путем может подняться цивилизация, реализуя второй шанс?

Нужно сделать оценки, касающиеся ещё одного вопроса. В данной картине обществу более-менее доступна радиосвязь, а значит оно может в принципе оставлять заметный на астрономических расстояниях след своего существования. Нужно проверить насколько он значим и не создаёт ли это проблемы Ферми (на самом деле мне кажется любой футурологический прогноз надо проверять на согласие с данными SETI (т.е. с тем, что они ничего не нашли)).

Итак. Рассматриваемое общество в целом имеет электронные приборы и средства обеспечивающие радиосвязь, при этом однако не имеют космических аппаратов. Радиосвязь вещь полезная и пользоваться её будут точно. Для этого может использоваться несколько диапазонов. Наиболее пригодны для дальней связи (при отсутствии космических спутников) ДВ и КВ диапазоны. ДВ способны огибать землю за счёт дифракции и распространения в волноводе поверхность-ионосфера, КВ - могут пере отражаться от ионосферы и поверхности. Для более локальных нужд - СВ и УКВ, причём УКВ способны эффективно использоваться только в области прямой видимости. Есть методы дальней связи с использованием УКВ (вроде переотражения от метеоров или от Луны), но они малонадёжны и маловероятно, что ими в заметном объёме будут пользоваться (причём в последнем случае ещё и Луна нужна, а скорее всего нечто подобное есть далеко не у каждой обитаемой планеты).

Для астрономического поиска ДВ и СВ диапазоны интереса не представляют, т.к. ионосфера не прозрачна для них. Тоже относится к части КВ (ионосфера начинает частично пропускать радиоволны только с частотой больше ~10МГц).  Соответственно в анализе нуждается учитывать только излучение в коротковолновой части КВ и в УКВ. Здесь нужно отметить, что сделать качественный высокочастотный прибор довольно сложно, т.к. в рассматриваемой картине электроника далеко не на высоте, то в области практического применения радиосвязь будет тяготеть к области сравнительно низких частот.

Относительно УКВ связи. В силу особенностей распространения УКВ волн она пригодна только на сравнительно небольших расстояний. А чтобы покрыть площадь в радиусе 30 км хватить и 1кВт передатчика. Такой передатчик работая допустим на 100 МГц при стабильности генератора 10^-6 (больше она маловероятно, что будет) даст интенсивность несущей не более 10Вт/Гц. С расстояния 10 св.лет это соответствует интенсивности потока около 20 нЯн (с учётом того что, переотражается от Земли). Отношение эффективной площади к эффективной шумовой температуре в этом диапазоне для SKA2 около 4000 м2/К. При накопление в течение 10 часов в полосе 100Гц это даст чувствительность по потоку около 200 мкЯн, на 4 порядка ниже требуемой. Т.е. нет никакой надежды обнаружить современной техникой такой передатчик даже у ближайших звёзд.

Средний радиофон в УКВ. Множество отдельных передатчиков будет излучать на разных частотах (пытаясь отстраиваться друг от друга, чтобы не мешать) выдавая достаточно широкополосный аномальный радиошум планеты. Сколько будет таких передатчиков? Предполагая, что один может обслужить площадь в ~3000 км2, то с учётом площади суши не более ~50000 c совокупной мощностью ~50 МВт, но уже размазанной в широкой полосе, которую допустим примем как 100 МГц. Т.е. средняя интенсивность аномального УКВ-радиошума планеты будет ~0.5Вт/Гц.  С 10 св. лет это даст интенсивность потока около 0.5 нЯн. Это опять на много порядков ниже чувствительности самых лучших современных радиотелескопов.

КВ диапазон. Средний фон здесь большого интереса не представляет (попросту из-за достаточно дальнего распространения и довольно узкой полосы станции будут мешать друг другу и для всеобщего блага здесь все будут по возможности стараться не засорять эфир). Однако мощность отдельной станции может быть весьма велика, существовали станции до 500 кВт. Опять же считая, что она работает на 20 МГц при стабильности генератора 10^-6 это позволяет дать оценку интенсивности несущей 25000 Вт/Гц. С расстояния 10 св. лет (с учётом отражения от земли, но без учёта отражения от ионосферы) даст интенсивность не более 50 мкЯн. Уже заметнее... Вот только в этом диапазоне наземные радиотелескопы практически не работают, у того же SKA нижняя граничная частота 50МГц. Да и чувствительность в этом диапазоне низка. Отношение площади к эффективной температуре у SKA в окрестности его нижнего предела рабочих частот только около 2000 м2/K. Это не позволяет на данный момент обнаружить такой источник.

Т.е. данные радиоастрономических наблюдений ограничений на такой сценарий пока не накладывают.

[tydymbydym]

Т.е. данные радиоастрономических наблюдений ограничений на такой сценарий пока не накладывают.

Да. Спасибо за анализ.
Кажется я постепенно склоняюсь к партии щук. Сознание того факта, что таких неудачливых цивилизаций, как наша, миллиарды в пределах галактики [может быть] позволяет легче принять нашу неспособность стать лебедем

[Rattus]

Так бы чёрт бы с ним, с лебедем - если можно было хотя бы перестукиваться со щуками из соседних аквариумов. Но и этого нам данный сценарий не разрешает...

[tydymbydym]

Но и этого нам данный сценарий не разрешает...

Почему? Как минимум, не запрещает. Для начала - не там и не то ищем, причем негодными средствами.
Если и когда найдем - адресный обмен вполне по силам, гигаватных передатчиков не требуется

[DimVad]

Для начала - не там и не то ищем

А вот эта мысль сильно интересная. Мы же ищем сигналы "мощной тех. цивилизации, вышедшей в космос", а искать надо сигналы бедной цивилизации...

[Wert]

Уважаемый AlexAV,а вот такую штуку на каком расстоянии можно обнаружить?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BD-2%D0%9D

[Rattus]

а искать надо сигналы бедной цивилизации...

Так чтобы их расслышать - даже богатой цивилизации такие радиотелескопы не по карману , как показано выше.

[tydymbydym]

даже богатой цивилизации такие радиотелескопы не по карману

Нам повезет
Не завтра в поздневековье окажемся, может успеем понаделать правильных телескопов

[DimVad]

Так чтобы их расслышать - даже богатой цивилизации такие радиотелескопы не по карману , как показано выше.

Если сигнал послан не специально. Впрочем, наверное Вы правы.

[DimVad]

Не завтра в поздневековье окажемся, может успеем понаделать правильных телескопов

Если только не откажемся от их строительства гораздо раньше...