Будет ли второй шанс?

[Проходящий Кот]

Итого урана на 100 лет сегодняшней энергетики

Кстати, не факт что уран вообще окажется востребован.
Угольную электростанцию или ГЭС можно достаточно легко представить на технологическом уровне XIX или начала XX века, а реактор сложно. Высокие требования к материалам и технологиям изготовления реактора, арматуры и топливных сборок могут не дать шансов для ядерной энергетики в упростившемся и обедневшем мире

Вы ещё скажите, что они будут соблюдать Священные Требования МАГАТЕ по безопасности.....
Военнопленные и рабы на что?

[Kaiserfrogling]

Что в этой схеме недоступно средневековому алхимику?

Погуглите средневековую цену на уксус?

[tydymbydym]

Военнопленные и рабы на что

- Петька, ты же коммунист!
И пулемет застрочил снова...

Да?
Ну соберете вы военнопленных миллион. Да хотя бы и миллиард. Как это поможет сделать реактор или топливные сборки в качестве, достаточном для работы?

[DimVad]

Да?
Ну соберете вы военнопленных миллион. Да хотя бы и миллиард. Как это поможет сделать реактор или топливные сборки в качестве, достаточном для работы?

Смотрите, тема называется "Будет ли второй шанс ?". Это ведь хорошо и правильно вести обсуждение в рамках темы ?
Тема не называется "Будет ли у всех второй шанс ?", и не называется "Что будет через много-много лет когда вообще всё сырьё истощится..."

В теме было утверждение, что раз возникший банковский кризис уничтожит всю цивилизацию на планете Земля без шансов на восстановление на приличном техническом уровне. Это концепция "перевёрнутой черепахи".

Я же говорю, что как только станет ясно что банковский кризис уничтожит глобальную экономику (а это будет понятно быстро) разные страны очень быстро выйдут из глобальной экономики и запустят свои. И у многих будут высокий уровень.

Для обоснования я привёл пример России. Вы понимаете, что все атомные производства локализованы и мы никак не сможем забыть как делаются топливные сборки с началом банковского кризиса ? 

Итак, что у нас будет :
1. Энергетика, в том числе ядерная с ресурсами на неограниченный срок. Уже готовы к проектированию коммерчески выгодного БН-1200 на МОКС-топливе...
2. Тот вулканчик на Курилах даст вечный источник редкоземов - а значит и авиация будет реактивная. Уж у военных - точно.
3. Запуски спутников (связь, разведка) - будет.
4. Полностью локализованные производства как минимум на 90нм (уже есть) дадут компьютеры
5. То месторожденьце фосфатов что на Кольском полуострове... Ну, Вы поняли

Дерево, газ, уголь, железо...
Мало будет нефти (не сможем жить её продажей), придётся экономить медь (заменяя на алюминий)...

Но где же тут средневековьё ?!! Что, в средневековье были реакторы БН-1200 ?
Факт присутствия высокоразвитой технологической цивилизации после кризиса и развала мировой экономики доказан.

p.s. Можно посмотреть по США. Там перспективы ещё лучше. Только вместо АЭС скорее всего ТЭС на прекрасном местном угле. Вот и ещё один примерчик нарисовался...

[AlexAV]

1. Энергетика, в том числе ядерная с ресурсами на неограниченный срок. Уже готовы к проектированию коммерчески выгодного БН-1200 на МОКС-топливе...

Здесь не всё так просто... Некоторая проблема, в том, что ядерная энергетика не вполне удовлетворяет критерию независимости от редких элементов. И речь не об уране... Скажем парогенераторы БН-1200 планируется делать из стали 07Х12НМФБ. Её состав: C 0.07%; Si 2%-3%; Cr 10.5%-13%; Cu 0.2-0.35%; Mn 0.9%-1.5%; Ni 4%-6%; Mo 0.8%; S 0.035%; Nb 0.2%; P 0.025%; Fe - остальное.

Если с буквачками Fe, C, Si и пожалуй Mn - всё более менее понятно. То вот с неисчерпаемыми источниками Cr, Cu, Ni, Mo, Nb - как то уже не столь очевидно... Причём стали этой в реакторе очень много. Нет понятно, что из подмосковного суглинка можно извлечь и их, в конце концов Мария Кюри радий из урановой руды добывала, а там его куда меньше. Но вот что будет с экономикой реактора при такой стоимости лигатур - уже совершенно не очевидно...

Т.е. проблема дефицита лигатур для жаропрочных и коррозиестойких сплавов может в долгосрочной перспективе стать очень серьёзной проблемой ядерной энергетики (а без таких сплавов реактор не построить).

[DimVad]

Т.е. проблема дефицита лигатур для жаропрочных и коррозиестойких сплавов может в долгосрочной перспективе стать очень серьёзной проблемой ядерной энергетики (а без таких сплавов реактор не построить).

Да. Но именно в долгосрочной перспективе. Но таки в ближайшие... X лет после развала мировой экономики "поперёк горла" атомной энергетике это не должно встать. Хотя бы потому, что реакторы сталью будут обеспечивать "вне очереди". А значит как минимум подъём будет. И технологически - до сегодняшних высот.

А потом - да. Либо решают проблемы металлов, либо - "сталь углеродная, чугуний, паровой котёл..." Тут даже готовый термоядерный реактор ничего не изменит - там будут ещё выше требования... Но можно точно утверждать, что "Второй шанс будет"

[AlexAV]

Да. Если и пока есть надежда на то что эти знания когда-нибудь снова пригодятся.

Придерживаюсь такого же мнения. Здесь правда остаётся один неясный момент. Место и роль ядерной энергии в этом мире.

С одной стороны ядерный реактор - устройство концептуально простое. Первые графит-урановые реакторы конструкционно очень просты (правда для них нужен графит реакторной чистоты, а его получение - весьма высокая технология). Сложности начинаются далее из-за гигантской радиотоксичности всего того, что нарабатывается при деление тяжёлого ядра.  А как только начинается борьба за 100% надёжность и нулевой выход этой дряни - сразу концептуально простая машина превращается в нечто невероятно сложное и дорогостоящее. Причём даже высочайшие стандарты безопасности в современных индустриальных странах не гарантируют от инцидентов, что показывают примеры Чернобыля и Фукусимы. С техникой же безопасности в описываемом мире будет явно хуже... С учётом этого можно предположить, что в этом мире об энергии атома знать будут, но вот в своей практике её всё же будут избегать. Попросту по той причине, что когда что-то идёт не так, ущерб от неё может многократно перекрыть все выгоды.

Есть и другая сторона... военная... А вот тут ни какие фетвы исламских учёных (или кто там будет?) местных правителей не остановят. По причине, которую можно кратко выразить как...

Всё будет так, как мы хотим.
На случай разных бед,
У нас есть пулемёт «Максим»,
У них Максима нет.



Однако для того чтобы иметь ядерное оружие полноценная ядерная энергетика не обязательна. Для этих целей на земле есть очень удобный естественный изотоп, U-235. Т.е. нужно лишь уметь обогащать уран.

Кстати интересно, что ситуация, когда у каждого уважающего себя барона будет по атомной бомбе для данного мира может быть весьма органичная. При отсутствии гигантских городов и в общем-то высокой стоимости обогащённого урана, в этом мире ядерное оружие сразу же теряет статус инфернального оружия апокалипсиса. Можно будет разрушить им в входе войны 2-3 городка тысяч по 15 населения каждый (а на большее в этом мире никаких финансов не хватит). Но это можно сделать и без атомного оружия, и ещё не факт что из этого дешевле окажется... Естественно при таком масштабе никаких глобальных и критически опасных последствий для цивилизации такое применение нести не будет. А раз ядерное оружие перестанет быть оружием апокалипсиса... оно сразу станет обычным оружием поля боя (хотя скорее всего и не часто используемым в силу дороговизны).

Для цивилизации мегаполисов с экономикой способной производить тысячи ядерных боезарядов - война с применением ядерного оружия - смертельная угроза, для цивилизации малых поселений с экономикой способной производить их лишь десятки - обычное, даже пожалуй ограниченное в сфере применения в силу дороговизны, оружие поля боя.

Однако от наличия такого оружия следствия всё же будут. Сам фактор его наличия будет мешать укрупнению городов и созданию слишком дорогостоящей инфраструктуры (просто в силу того, что такие объекты будут очень уязвимы в военном плане для ядерного удара, сносить село ядерной бомбой - экономическое безумие, бить бомбой по мегаполису - вполне рациональное решение).

Фактор относительного распространения ядерного оружия таким образом может оказаться дополнительным (и очень существенным) фактором, консервирующим состояние такого мира. Просто мешающий новой индустриализации тем, что любая концентрация населения и производства сразу же будет становиться слишком удобной военной мишенью.

[AlexAV]

X лет после развала мировой экономики "поперёк горла" атомной энергетике это не должно встать.

Согласен. Но в этой теме речь идёт о совершенно ином масштабе времени, масштабе на котором 1000 лет - это мало. Т.е. упала и сразу поднялась - в данном контексте равносильно "вообще не падала". А речь о ситуации, когда она или упала и полежала внизу лет 300, ну или долго и плавно скользила вниз, так что всё уже дошло до ситуации, что у нас ни хрома, ни никеля.

Тут даже готовый термоядерный реактор ничего не изменит - там будут ещё выше требования...

Именно так.    

[Golossvyshe]

Да ой!    А цена того железа?

А что сложного? Например будем извлекать биохимическим выщелачиванием.

Есть такой подраздел жанра фэнтези - "в попу" "попаданцы"
Там типовой сюжет - крутые мены из настоящего попадают куда-нибудь в древние эпохи и враз налаживают НТР. Искровое радио, начиная с Древнего Египта и тп и тд.
Короче, "Янки при дворе короля Артура"

[Проходящий Кот]

Тоесть по вашему в мире Баронов с Бомбой технополисы Семенова невозможны?
Или с ними будет как с Городом мастеров?

[AlexAV]

Есть такой подраздел жанра фэнтези - "в попу" "попаданцы"

А что смешного-то? Представленная схема работать будет (в сущности это в значительной мере повторение того же самого процесса, благодаря которому в природных болотах образуется болотная руда, только в лабораторном масштабе:)). Да и не о попаданцах речь, а о будущем, что вполне подразумевает, что человек который этот процесс будет налаживать вполне знаком с современной химией.

[Golossvyshe]

Тоесть по вашему в мире Баронов с Бомбой гехнополисы Семенова невозможны?
Или с ними будет как с Городом мастеров?

Велкам, обозначайте, к кому обращён вопрос.

Ибо ответы в данном аспекте будут весьма различны в зависимости от.
Не "сколько будет 2х2", чай. На этот вопрос без разницы кто ответит.

[DimVad]

Тоесть по вашему в мире Баронов с Бомбой гехнополисы Семенова невозможны?
Или с ними будет как с Городом мастеров?

Я как то уже доказывал господину Семёнову что его "башни" уступают сталинской "шарашке" просто по всем статьям.
Для башен нужны несуществующие сегодня технологии - для шарашек нет. Ну и вопрос устойчивости против баронов с бомбой...

[tydymbydym]

Кстати интересно, что ситуация, когда у каждого уважающего себя барона будет по атомной бомбе для данного мира может быть весьма органичная

Я плохо представляю себе как такое может получиться. Ладно, принципиальное устройство урановой бомбы с пушечной схемой не секретно. Но дальше начинаются вопросы:
1. Как разделить изотопы? Центрифуги высокотехнологичны, диффузионная технология тоже не на коленке делается, да еще и прорву энергии требует. Про всякую экзотику типа лазерного разделения вообще не стоит говорить. Не говоря уже о степени обогащения, которая для бомбы требуется, уж поболее 5%
2. Уран где брать будет господин барон? Имеющиеся месторождения скорее всего перейдут в собственность тех, у кого уже есть бомба и действующие реакторы. Да так в этой собственности и останутся. Допущение не слишком строгое, но все-таки...
3. Испытывать будем или положимся на волю случая? Что скажут соседские бароны, не сделают ли из чувства самосохранения зерг-раш на самого умного, пока тот не обзавелся бомбой и не отжал у соседей все более-менее вкусное?

Про плутониевую бомбу предлагаю забыть сразу. К вопросам обогащения добавляются еще и множество других, связанных с прецизионностью устройства и доступностью экзотических материалов

[AlexAV]

1. Как разделить изотопы? Центрифуги высокотехнологичны, диффузионная технология тоже не на коленке делается, да еще и прорву энергии требует. Про всякую экзотику типа лазерного разделения вообще не стоит говорить. Не говоря уже о степени обогащения, которая для бомбы требуется, уж поболее 5%

Калютрон (в сущности сильноточный масс-спектрометр низкого разрешения) - устройство не так чтобы сверхсложное. Энергозатраты на обогащение велики, но само устройство ничего ультратехнологичного не требует.

Уран где брать будет господин барон?

Его источник останется только один - пляски с бубном вокруг морской воды. Опять же страшно затратно, но технически вполне реально.

Испытывать будем или положимся на волю случая? Что скажут соседские бароны, не сделают ли из чувства самосохранения зерг-раш на самого умного, пока тот не обзавелся бомбой и не отжал у соседей все более-менее вкусное?

Или сами начнут делать такую же на перегонки...

Про плутониевую бомбу предлагаю забыть сразу.

Согласен. Очень уж высокие требования к точности изготовления. Ну и кроме того уж очень большая дрянь этот плутоний, при нарушение техники безопасности все специалисты перемрут раньше, чем бомбу сделают.

[AlexAV]

Имеющиеся месторождения скорее всего перейдут в собственность тех, у кого уже есть бомба и действующие реакторы.

Здесь кстати есть существенный момент. Это в мире мегаполисов - атомная бомба это уберваффе. А при отсутствии столь больших и концентрированных населённых пунктов она сразу из уберваффе превращается просто в мощную (но при этом чудовищно дорогую) бомбу, и ничего более, которой можно решать некоторые тактические задачи, но нельзя выиграть войну.

Т.е. при рассеяние населения по территории эффективность ядерного оружия будет чрезвычайно снижаться.

[tydymbydym]

Энергозатраты на обогащение велики

А можете оценить в КВтчас на килограмм готового продукта, хотя бы с точностью до порядка?

[BlackMokona]

А потом атомной бомбе нужны средства доставки. Это с МБР они убервафе, а без них вполне себе перехватываются традиционными средствами середины 20 века.

[Kaiserfrogling]

А при отсутствии столь больших и концентрированных населённых пунктов она сразу из уберваффе

При отсутствии концентрированных пунктов, уберваффе становятся обычные танчики, чей единственной крупной слабостью является низкая боеспособность в условиях плотной застройки.
На открытой местности шансы пехоты поразить танчик не познакомившись с его пулеметами очень плохой, а уж если танчик сопровождают снайперы или противопехотные вертолеты - тут пехоте на открытой местности ловить вообще нечего.

[tydymbydym]

А потом атомной бомбе нужны средства доставки. Это с МБР они убервафе, а без них вполне себе перехватываются традиционными средствами середины 20 века.

Для барона, который смог бомбу, наделение ее пороховым ускорителем не станет сверхзадачей. Стратегической убервафли не выйдет, а за тактическое сойдет.