Будет ли второй шанс?

[BlackMokona]

Вопрос по топику. Имея вышеописанный уровень, сложившийся из-за ресурсного голода, как высоко и каким путем может подняться цивилизация, реализуя второй шанс?

А куда им подниматься ресурсов то нету. И чем дальше тем хуже будет.

[tydymbydym]

ресурсов то нету

Не знаю. Может быть добыча ресурсов с Луны. Возможны межпланетные перелеты в стиле стимпанка?

[Проходящий Кот]

Только на  Возобновляемой энергетике, насколько смогут.....

[Golossvyshe]

Но если пройдёт век-тысячелетие и накопленный жирок рассосётся - то уже всё.

В том то и дело  тысячеление "Безвременья" просто невозможно. Память о прошлом не сотрётся, а станет стимулом  для возвращения к прошлой жизни.

Это не стимул - это будут бессвязные мечты о некогда минувшем "золотом веке".
Не будет такой возможности. Отчего концепция и названа "перевёрнутая черепаха". Которая, как известно, не в состоянии обратно встать на ноги и, побарахтавшись, погибает.

Ресурсы, кои экономически выгодно добывать на примитивных технологиях, давно выбраны.

Если численность людей будет недостаточна для устойчивого существования, то человечества и как следствие, возрождения цивилизации в каком либо виде, не будет. Всё просто.

Кстати, "перевёрнутая черепаха" подразумевает гибель цивилизации, но не хомо сапиенса как вида.
Культуры типа "мусорных куч" вполне устойчиво могут существовать сотни тысяч лет, если не миллионы.

Отдельный и очень интересный вопрос - что станется с разумом таких бывших два раза умными хомо. 

Бытие, как известно, определяет сознание. Ходи себе в тропиках в полном неглиже, собирай в зоне отлива ракушки и прочую мелкую живность... и зачем в таких условиях крутой интеллект?

[tydymbydym]

Только на  Возобновляемой энергетике, насколько смогут.....

Тогда уж "только на возобновляемых потоках ресурсов и энергии".
Т.е., придется делать тоже самое, что делала природа для концентрации ресурсов в месторождения, только управляемо. Извлечение рассеянных элементов с помощью живых машин. Конструирование генома или селекция. Соответственно - быстрый путь или медленный. Без компьютеров быстрый путь закрыт, а их на сохранившихся технологиях не предвидится. Даже если будут доступны дискретные ПП или схемы малой степени интеграции, для задач моделирования белков получившиеся вычислители пригодными не будут - недостающие 12-15 порядков производительности ничем не перебьешь. Анализ статистики упростят и то хлеб.

Космический стимпанк меня заинтересовал, может завести соответствующую тему?

[AlexAV]

Ресурсы, кои экономически выгодно добывать на примитивных технологиях, давно выбраны.

С этим можно полностью согласиться с одной оговоркой. Базовые конструкционные металлы - железо, алюминий, магний (+некоторые лигатуры в виде углерода и кремния) на планете Земля закончиться не могут в принципе. Попросту так как являются породообразующими элементами земной коры (кроме углерода, но он основной элемент жизни и в силу этого тоже легкодоступен, ну и магний хоть и породообразующий, но его удобнее добывать из морской воды, а не из рядовых горных пород).

Что касается извлечения... В придорожном суглинке железа процента четыре. Это достаточно много. Для извлечения таких концентраций ничего такого, чего не было бы в арсенале средневекового алхимика - не нужно.

[Kaiserfrogling]

Т.е. переход с кричного железа и древесного угля к домнам и каменному углю дал больший выигрыш, чем вся механизация, автоматизация и роботизация за 20-й век и начало 21-го. В общем кажется типичная иллюстрация закона падающей отдачи

Алекс взгляните на цены Римской Империи - римляне использовали уголь для плавки свинца, меди, стекла и смальты (многие фрески Помпей содержат микро-частицы угольной сажи, судя по изотопам скорее всего сицилийской), железо на КУ обрабатывать нельзя изза высокого содержания серы и аммиака.
В Средневековье от КУ отказались тк подземное происхождение + горючесть наводили на мысль об Аде, в ср. французском КУ назывался "адским"  его использование грозило проблемами с инквизиторусами - запротоколировано 2 случая когда Серые Рыцари зацапали кузнецов использующих КУ ИБО ЕРЕЕСЬ И ТВОРЕНИЕ ТЗИНЧА !!!
http://www.youtube.com/watch?v=9DP8SLvD444

[AlexAV]

Алекс взгляните на цены Римской Империи - римляне использовали уголь для плавки свинца, меди, стекла и смальты (многие фрески Помпей содержат микро-частицы угольной сажи, судя по изотопам скорее всего сицилийской), железо на КУ обрабатывать нельзя изза высокого содержания серы и аммиака.

Это всё понятно. Но имелось ввиду конечно использование металлургического кокса, полученного из каменного угля. Собственно он и сейчас остаётся основой чёрной металлургии (не смотря на расширяющееся применение природного газа).

[DimVad]

Вопрос по топику. Имея вышеописанный уровень, сложившийся из-за ресурсного голода, как высоко и каким путем может подняться цивилизация, реализуя второй шанс?

Ну, я скажу по России. Не для того, чтобы кого-то задеть, а просто потому что у меня тут информации больше. И формализованной и не очень...

Берём статью "ВОПРОСЫ СНАБЖЕНИЯ УРАНОМ В ОТНОШЕНИЯХ РОССИИ СО СТРАНАМИ СНГ*"
Она много где есть, например в pdf - http://www.intertrends.ru/rubrics/realnost/journals/droblenie-prostranstva-politiki/articles/voprosy-snabzheniya-uranom-v-otnosheniyah-rossii-so-stranami-sng

Читаем : "Общий запас урана в России, с учетом имеющихся запасов урана на складах, по словам главы «Росатома» С. Кириенко, существенно превышает 1 млн. тонн (из которых 547,8 тыс. балансовые запасы). Общего объема урана, по словам С. Кириенко будет достаточно для эксплуатации как существующих, так и запланированных к строительству объектов атомной энергетики в течение 60 лет7, даже если Россия не станет покупать ни грамма урана за границей."

Кроме этого есть месторождения Якутия (видел оценки от 300 тыс. тонн до 600), есть доли в иностранной добычи (статья собственно об этом).

Итого урана на 100 лет сегодняшней энергетики. За это время медленно прогрессирующий ЗЯТЦ допрогрессируется до "полного ЗЯТЦ" хотя польза от него будет уже гораздо раньше (отработка использования МОКС-топлива на БН-нах идёт сейчас).

Итого мы имеем ядерную энергетику с ресурсами топлива на геологические времена (при столь экономном использовании урана выгодно использовать уран из морской воды, перетерать гранит гор и т.д. - а гранита в горах много ). И хотя всё это удовольствие будет обходится недёшего но мы видим ответ на Ваш вопрос о том, как высоко сможет подняться цивилизация "во второй раз".

Ответ - возможности точно такие же, как и в первый раз

[AlexAV]

В Средневековье от КУ отказались тк подземное происхождение + горючесть наводили на мысль об Аде, в ср. французском КУ назывался "адским"  его использование грозило проблемами с инквизиторусами - запротоколировано 2 случая когда Серые Рыцари зацапали кузнецов использующих КУ ИБО ЕРЕЕСЬ И ТВОРЕНИЕ ТЗИНЧА !!!
http://www.youtube.com/watch?v=9DP8SLvD444

Подозреваю причина была прозаичнее. Низкое качество металла из-за высокого содержания серы. О влияние серы на  свойства металла они конечно не знали, но вот что какая-то дрянь на выходе получается видеть вполне могли.

[Kaiserfrogling]

Но даже если всю верхушку снесут до основания и мы (обыватели) окажемся в чистом поле, новая государственность прорастет за счет людей с оружием, которые возьмут власть. Сначала это будут типичные бандиты. Потом наиболее отмороженные из них перебьют друг друга (ну и кучу гражданских, куда без этого), а самые дальновидные начнут крышевать производящее хозяйство и станут таки новыми феодалами.

Алекс, с возвращением средневекового уклада легко может вернуться теократия, в ряде исламских стран она собственно никуда не уходила.
Навоз при средневековой теократии был запрещен изза теории что сх вредители самозарождаются в нем, уголь был запрещен как адский, многие лекарства и методы античных лекарей были запрещены как язычество и колдовство. Тех кто возмущался инквизиторусы сожгли на костре как колдунов.
Не боитесь такого варианта?

[tydymbydym]

Итого мы имеем ядерную энергетику с ресурсами топлива на геологические времена (при столь экономном использовании урана выгодно использовать уран из морской воды, перетерать гранит гор и т.д. - а гранита в горах много

Не со всеми ресурсами так шоколадно, как у ураном. Если сейчас его EROI при разделении на центрифугах оценивается в 60-80, то добыча из морской воды уменьшит значение до скромных 10-12. Тоже неплохо, в штатах и сейчас с этим живут, хотя и проигрывают [в т.ч. и поэтому] другим источникам генерации. Про ЗЯТЦ писать несколько преждевременно, можно просто держать его в уме.

Получается что для урана заранее есть целых 2 запасных варианта, каждый из которых убирает проблему на тысячелетия. Многие ли другие элементы имеют подобные планы Б и В? Не думаю

[Golossvyshe]

Ресурсы, кои экономически выгодно добывать на примитивных технологиях, давно выбраны.

С этим можно полностью согласиться с одной оговоркой. Базовые конструкционные металлы - железо, алюминий, магний (+необходимые лигатуры в виде углерода и кремния) на планете Земля закончиться не могут в принципе.

Ну ещё бы! Титан забыли.

Вот только все эти богатства для дикарей недоступны.

Напомню - в Раннем Царстве медь добывали на Синае исключительно из оксидных руд. Гораздо более распространённые сульфидные руды перерабатывать ещё не умели, сотни лет. Греки серебряную руду на Синае с содержанием металла менее 2% отправляли в отвал.
Алюминий мы и сейчас добываем в основном из бокситов, титан вообще из весьма редких минералов типа ильменита да рутила, хотя под ногами в любой точке планеты обоих металлов просто немеряно.
 

Что касается извлечения... В придорожном суглинке железа процента четыре. Это достаточно много. Для извлечения таких концентраций ничего такого, чего не было бы в арсенале средневекового алхимика - не нужно.

Да ой!    А цена того железа?

[tydymbydym]

Навоз при средневековой теократии был запрещен изза

уголь был запрещен как

В новом дивном мире такое очень быстро самовыпилятся, куда им и дорога. Это будет персональная проблема жителей местных теократий, но не всего человечества в целом

[AlexAV]

Алекс, с возвращением средневекового уклада легко может вернуться теократия, в ряде исламских стран она собственно никуда не уходила.
Навоз при средневековой теократии был запрещен изза теории что сх вредители самозарождаются в нем, уголь был запрещен как адский, многие лекарства и методы античных лекарей были запрещены как язычество и колдовство. Тех кто возмущался инквизиторусы сожгли на костре как колдунов.

Теократию предстать легко, почему бы и нет, даже как-то естественно выглядит для такого мира. Но никакая теократия не сможет запретить работающую и экономически оправданную технологию. Точнее локально может, но продлится это недолго... Попросту в каком-нибудь соседнем королевстве будет тоже теократия, но с немного другой догматиков, такой, которая эту технологию не запрещает. А затем оно уже своим военным и экономическим превосходством покажет, что её догматика лучше. Учение Дарвина истинно, потому что верно.

Запретить можно лишь то, что и так или неосуществимо или экономически бессмысленно. В определённый период и арбалеты запрещать пытались, вот только эти идеи никакого должного понимания не нашли и были благополучно проигнорированы.

[tydymbydym]

Да ой!    А цена того железа?

Прежде чем до того суглинка дело дойдет... Вы сначала вычерпайте железистые кварциты с содержанием в 30+%. Я даже не уверен что их вообще сейчас добывают, в силу того что богатой руды (50-65%) более чем много.
Понимаете? 30 - бедная. Ее, очевидно, больше, чем богатой. Богатую за сотню лет добычи даже не уполовинили.
Вобщем, по железной руде пика не будет, он отодвигается за горизонт прогнозирования на фоне прохождения пика по другим ресурсам.

[Golossvyshe]

Да ой!    А цена того железа?

Прежде чем до того суглинка дело дойдет... Вы сначала вычерпайте железистые кварциты с содержанием в 30+%. Я даже не уверен что их вообще сейчас добывают, в силу того что богатой руды (50-65%) более чем много.
Понимаете? 30 - бедная. Ее, очевидно, больше, чем богатой. Богатую за сотню лет добычи даже не уполовинили.
Вобщем, по железной руде пика не будет, он отодвигается за горизонт прогнозирования на фоне прохождения пика по другим ресурсам.

Да не будет никто железо добывать из кварцитов. И даже любой руды.

Запасы рельсов и металлоконструкций рухнувшей цивилизации обеспечили бы средневековое хоз-во металлом на тысячелетия.
Вот только зачем пилить рельсы, когда проще пошукать в древних руинах? Там и ножики готовые и лопаты, и много-много всяких таинственных артефактов....

p.s. Я же говорил уже - уклад "трупной" эпохи не будет иметь исторических аналогий.
Какие-то элементы нынешние онолитеги могут более-менее угадать, но в целом... в целом здорово, что я этого точно не увижу!

[tydymbydym]

Итого урана на 100 лет сегодняшней энергетики

Кстати, не факт что уран вообще окажется востребован.
Угольную электростанцию или ГЭС можно достаточно легко представить на технологическом уровне XIX или начала XX века, а реактор сложно. Высокие требования к материалам и технологиям изготовления реактора, арматуры и топливных сборок могут не дать шансов для ядерной энергетики в упростившемся и обедневшем мире

[AlexAV]

Да ой!    А цена того железа?

А что сложного? Например будем извлекать биохимическим выщелачиванием.

Берём придорожный суглинок - добавляем уксуса, подмешиваем культуру ацидофильных железовосстанавливающих бактерий (на практике и чистая культура не нужна - просто чуть-чуть грязи из правильного места, они на планете Земля не так чтобы редки). Ставим в закрытый сосуд, где эта субстанция настаиваться сколько надо. Бактерии при этом восстанавливают малоподвижное трёхвалентное железо до легко растворимого ацетата двухвалентного железа, окисляя ацетат ион до углекислого газа и воды (сами, без нашего вмешательства:)). После того как масса настоится - фильтруем, сливаем раствор в открытое корыто и ждём. Воздух окислит растворимый двухвалентный ацетат железа до нерастворимого трёхвалентного основного ацетата. Собираем осадок со дна - всё. Этот осадок будет прекрасным металлургическим сырьём, дающим железо довольно высокой чистоты (с небольшой примесью марганца, железобактерии выщелачивают не только железо, но и марганец).

По материалам добавится к стоимости килограмма железа ещё стоимость нескольких литров уксуса, что приемлемо. Сам техпроцесс - требует достаточно умеренных трудозатрат. Выковать из полученного сырья что-то полезное пожалуй потребует больших услилий, чем отделить его от суглинка.

Что в этой схеме недоступно средневековому алхимику? 

[Проходящий Кот]

Алекс, с возвращением средневекового уклада легко может вернуться теократия, в ряде исламских стран она собственно никуда не уходила.
Навоз при средневековой теократии был запрещен изза теории что сх вредители самозарождаются в нем, уголь был запрещен как адский, многие лекарства и методы античных лекарей были запрещены как язычество и колдовство. Тех кто возмущался инквизиторусы сожгли на костре как колдунов.

Для профилактики подобных глупостей можно использовать кочевников из Азии.
Ребята вспомнят старую дорогу по Великой Степи.....