Будет ли второй шанс?

[AlexAV]

Бумага съедается грибами, портится во время наводнений, да и просто разлагается...

Бумага - вещь довольно долговечная, при хранение в сухих условиях, издания 19-го века и даже более ранние вполне читаемые. Будет ли читаема  NAND-память даже при хранение в идеальных условиях через сто лет - очень не уверен...

окромя того значительная часть технологических достижений - не публикуется из-за соображений конкурентности, или просто даже из-за нефрмализуемости...хремтоматийный пример - хард диски....попробуйте на них найти документацию

Это действительно гигантская проблема. Масса технической документации в свободном доступе нет, а часть технических норм и процессов вообще вероятно нигде толком не описаны. Всё это при любом (даже не слишком глубоком) катаклизме скорее всего будет безвозвратно утерянно

Сомнительно ....табу на каннибализм самое древнее из всех этических норм.... только как показывает опыт российских 20 века - каннибализм очагово и не массово но возникает во время голода ....следовательно при любой крупной катастрофе все высокие нормы морали упадут до уровня плинтуса- кстати шо тоже было хорошенько заметно в россие 9

Это всё же довольно серьёзные социальные катаклизмы... А здесь речь о теоретическом варианте, когда всё деградирует очень медленно и постепенно, а за время жизни одного поколения изменениях едва заметны.

Конечно такой вариант едва ли возможен... Но случай, когда распад представляет собой множество довольно неглубоких провалов с неполным восстановлением после каждого из них - вполне представим. Так как каждая из ступеней этой длинной дороге вниз будет не глубокой, а промежутки между ними достаточно заметными, то дестабилизация системы ценностей при этом может быть не столь велика и мало отличаться от первого гипотетического варианта "квазистасионарного" распада.

[mbrane]

Бумага - вещь довольно долговечная, при хранение в сухих условиях, издания 19-го века и даже более ранние вполне читаемые.

19 века читаемы...пр условии належащего хранения...а коли его неизвестно то плесневеют сжираются тараканами....

[ched51]

Запасы даже обычной, традиционной нефти на сотни лет потребления.

То, что начали добывать больше, не означает, что нефти стало больше. Разведали больше месторождений + добывать надо больше, при цене в 50$ за бочку, чтобы бюджеты свои кормить.
При такой выкачке нефти, её врядли и на одну сотню лет хватит. На десяток, максимум. А сейчас-то да, праздник черного золота, течет и течет нефтюшка, лепота.

Ну в последние месяцы ОПЕК опомнились, и решили вернуть цены на нефть к сотне долларов, как раньше было. Начали было сокращать добычу, даже с Россией договорились. Но не тут то было, сланцевики начали опять качать нефть. А сейчас нервы и в самом ОПЕК сдали - нигерийцы, ливийцы и иракцы (самые несчастные в ОПЕК) плюнули на соглашение о сокращение и начали резко увеличивать добычу. Стройные ряды нефтяных монополистов рассыпались как карточный домик в погоне за долей рынка.

http://www.oilexp.ru/news/glavnoj-ugrozoj-venskoj-sdelke-opek-stanovitsya-irak/123478/

В принципе, ничего неожиданного в происходящем нет. Аль-Лаиби неоднократно давал понять, что Ирак не оставит попыток выйти из венского соглашения. По словам министра, Багдад давно просит разрешения у нефтяного картеля не участвовать в сделке. Свою просьбу он аргументирует необходимостью восстановить нефтяную промышленность после десятилетий войн и революций.

Однако прошение Ирака не нашло отклика у других участников венских соглашений. По всей видимости, Багдад потерял надежду достучаться до участников сделки и решил наращивать добычу, не обращая ни на кого внимания. Остается вопрос, что сделают с мировыми ценами на нефть дополнительные 500 тыс иракских баррелей, сложенные с ливийскими, нигерийскими и американскими? От эффекта венской сделки ОПЕК+ точно ничего не останется.

[mbrane]

Ну в последние месяцы ОПЕК опомнились, и решили вернуть цены на нефть к сотне долларов, как раньше было. Начали было сокращать добычу, даже с Россией договорились. Но не тут то было, сланцевики начали опять качать нефть. А сейчас нервы и в самом ОПЕК сдали - нигерийцы, ливийцы и иракцы (самые несчастные в ОПЕК) плюнули на соглашение о сокращение и начали резко увеличивать добычу. Стройные ряды нефтяных монополистов рассыпались как карточный домик в погоне за долей рынка.

Звыняюсь ваше фамилию в миру Рокфеллер? Гетти?

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

повторю - на счёт ресурсов есть отдельная тема

[crazy_terraformer]

Собственно не только библиотеки не горят, но даже есть время и ресурсы перенести все заслуживающие это данные с электронных носителей на бумагу, если это потребуется.

Бумага съедается грибами, портится во время наводнений, да и просто разлагается..

Вот поэтому срочно надо переносить всё это на синтетические сапфировые пластины, если что одичавшие их вместо окон смогут использовать .

[mbrane]

Собственно не только библиотеки не горят, но даже есть время и ресурсы перенести все заслуживающие это данные с электронных носителей на бумагу, если это потребуется.

Бумага съедается грибами, портится во время наводнений, да и просто разлагается..

Вот поэтому срочно надо переносить всё это на синтетические сапфировые пластины, если что одичавшие их вместо окон смогут использовать .

Заблуждение - исирается сапфир плохо , а ломается легко

[AlexAV]

Это главный "техно-гуманитарный" вопрос, которым я тут страдаю уже несколько лет. Помните мы спорили о том во сколько раз поднялась производительность труда за индустриальную эпоху? Я уверял что примерно в 1000 но вы доказывали что максимум в 30 раз.

Цифра 1000 (при сравнение современного уровня со средневековым) не получаяется никак, ни из существующих оценок ВВП средневековых обществ, ни из имеющихся сведений о зарплатах и ценах в тот период (очевидно, что оплата труда тесно связана с его производительность).

Скажем в Англии 1200 года (кстати тогда далеко не самая богатая и благополучная часть мира, скорее бедная периферия Европы) средняя оплата труда составляла 2,09 пенни в день. А скажем цена на овёс - 0,076 пенни/фунт (данные взяты из этой работы: https://www.measuringworth.com/datasets/ukearncpi/earnstudynew.pdf). Т.е. человек на дневную зарплату мог купить 12.5 кг зерна.

Современная оплата труда в Великобритании (одна из богатейших стран мира) - 21,9 евро/час = 175,2 евро/день (умножаем на 8 часов), сейчас биржевая цена того же овса около 0,21$/кг =  0,18 евро/кг. Т.е. получаем 973 кг/день. Т.е. в 78 раз (кстати интересно, что оценка получается выше, чем по ВВП... видимо цена на упала относительно среднего уровня цен). Но никак не в 1000. Но даже это сильно завышенная цифра. Т.е. совершенно не понятно почему труд в Британии сегодня производительнее, чем труд в Китае. Т.е. в первой высокая оплата труда скорее отражает её преимущества как финансового центра, а не реальную производительность труда. Если же брать уровень оплаты труда в китайских городах (всё таки сегодня это фабрика мира, и сравнение с оплатой труда там будет более корректно отражать реальное изменение производительности труда) - 756 $/месяц или 24,9 $/день, то это в зерновом эквиваленте даст 119 кг в день, или приблизительно в 10 раз выше средневекового уровня.

Вот думаю последняя оценка наиболее близка к истине. Т.е. за последние 800 лет производительность труда в целом по экономике выросла приблизительно на один порядок (это со всеми техническими чудесами и сверхдешёвыми полезными ископаемыми).

P.S. Другой вопрос, что помимо количественного роста имел место и качественный. Т.е. многие вещи в средневековье недоступные в принципе, ни за какие деньги, сейчас вполне реальны. Как это корректно оценивать не очень понятно. Другой вопрос, что в контексте данной дискурс нас должен прежде всего интересовать именно количественный показатель, ведь понятно, что никакие социальные инновации чего-то, что сейчас в техническом плане принципиально нереализуемо не дадут, они могут лишь удешевить это.

[BlackMokona]

Современная оплата труда в Великобритании (одна из богатейших стран мира) - 21,9 евро/час = 175,2 евро/день (умножаем на 8 часов), сейчас биржевая цена того же овса около 0,21$/кг =  0,18 евро/кг. Т.е. получаем 973 кг/день. Т.е. в 78 раз (кстати интересно, что оценка получается выше, чем по ВВП... видимо цена на упала относительно среднего уровня цен). Но никак не в 1000. Но даже это сильно завышенная цифра. Т.е. совершенно не понятно почему труд в Британии сегодня производительнее, чем труд в Китае. Т.е. в первой высокая оплата труда скорее отражает её преимущества как финансового центра, а не реальную производительность труда. Если же брать уровень оплаты труда в китайских городах (всё таки сегодня это фабрика мира, и сравнение с оплатой труда там будет более корректно отражать реальное изменение производительности труда) - 756 $/месяц или 24,9 $/день, то это в зерновом эквиваленте даст 119 кг в день, или приблизительно в 10 раз выше средневекового уровня.

Некоторая поправочка.
Китай выдал промышленных товаров на 4,566 триллионов долларов
Британия выдала промышленных товаров на 0,505 триллионов долларов
В Китае живут 1,385 миллиардов человек
В Британии живут 0,065 миллиардов человек
Промышленной продукции на одного Британца 7769,23 долларов
Промышленной продукции на одного Китайцы 3296,75 долларов
Соотношение итого 2,3566 раза в пользу Британца.
PS: При этом Британец успешно продаёт свои услуги(Финансовые,НИОКР и тд)  в КНР и покупает от туда промышленные товары.

[AlexAV]

В Британии живут 0,065 миллиардов человек
Промышленной продукции на одного Британца 7769,23 долларов
Промышленной продукции на одного Китайцы 3296,75 долларов

Эти цифры надо ещё как-то корректировать по паритету цен, для исключения случаев, когда совершенно одинаковый шуруп в Британии производят за доллар, а в Китае за цент в результат чего шуруп вроде не отличается, но почему-то к промышленному производству в Британии прибавляет больше, чем в Китая (при расчёте в номинальных долларах).

Курс юаня к доллару по паритету цен - 3,5 за доллар (при номинальном 6,76), а бринтанского фунта - 0,696 (при номинальном 0,769) ( отсюда).  Соответственно соотношение производств после учёта паритета цен  поменяется в 1,76 раза в пользу Китая (6367 $ППС для Китая и 8584 $ППС для Британии).

[.]

AlexAV:
Т.е. человек на дневную зарплату мог купить 12.5 кг зерна.
---
Современная оплата труда в Великобритании (одна из богатейших стран мира) - 21,9 евро/час = 175,2 евро/день (умножаем на 8 часов), сейчас биржевая цена того же овса около 0,21$/кг =  0,18 евро/кг.
 Т.е. получаем 973 кг/день. Т.е. в 78 раз

И в то время и сейчас среднестатистический производитель зерна вряд ли смог бы съесть 12,5 или 973 кг/день зерна. Скорее он недоедал (недопотреблял    )
Кто же съел экспоненциально большую часть зерна ? Видимо тот, кто поднял эту эффективность (усложнение социума). Какова же эффективность этого агрегата на сегодня ? Зерно хорошо тем, что это первичный ресурс, на основе которого можно оценить эффективность всей цивилизации, а не отдельной отрасли.
Хотя лучше говорить об уменьшении издержек производства зерна. Они упали на полтора порядка, но все-равно далеки от нуля. Практически нулевые показатели имеют естественные биоценозы (или просто воздух 
Эффективность менеджеров этого агрегата падает.
Т.е. падение производительности труда касается не столько производителей зерна, сколько тех, кто пытается уменьшить издержки. Эти работники неэффективны.
С другой стороны, они наверно догадываются, как можно уменьшить издержки, но тогда теряется сама цель: при нулевых издержках устройство социума будет таким, что их работу никто не оценит.
Анекдот в тему:
Негр под пальмой на родине лежит млеет. Мимо проходит бизнесмен из Европы.
— Вот ты негр, лежишь бездельничаешь, а мог бы на пальму залезть, нарвать бананов. Пойти на рынок и продать.
— А зачем?
— Ну как зачем! На деньги с проданного, купишь тележку и нарвёшь на много больше!
— А зачем?
— Да ты с проданного уже сможешь купить грузовик и возить большие обьёмы, потом наймешь работников, а сам будешь лежать и ничего не делать!
— А я, в принципе, и так лежу и ничего не делаю!

[AlexAV]

И в то время и сейчас среднестатистический производитель зерна вряд ли смог бы съесть 12,5 или 973 кг/день зерна. Скорее он недоедал (недопотреблял    )

Зерно здесь выступает просто стандартным товаром, для оценки реальной покупательной способности зарплаты (ведь сами же цифры в номинале не говорят ведь вообще ничего, их надо с чем-то соотнести). Такой метод оценки имеет погрешности, но не на порядки, а в данном случае ошибка даже в десятки процентов или в два раза несущественна.

[AlexAV]

Зерно здесь выступает просто стандартным товаром, для оценки реальной покупательной способности зарплаты (ведь сами же цифры в номинале не говорят ведь вообще ничего, их надо с чем-то соотнести).

Посмотрим ещё по железу. Ниже таблица (год, оплата труда в Британии (пенни/день), стоимость железа (пенни/фунт), количество железа, которое можно купить на дневную зарплату, кг):

1260 2,02 1,26 0,73
1360 3,72 1,81 0,93
1460 4,58 1,28 1,62
1560 7,78 2,90 1,22
1660 14,1 4,46 1,43
1760 16,3 3,83 1,93
1860 44,7 2,23 9,08

Современная цифра (по китайской зарплате и текущей бирживой стоимостью чугуна) - 69 кг. Т.е. соотношение оплаты труда к стоимости железа увеличилось по сравнению со средневековьем в 95 раз, а по сравнению с серединой 19-го в 7,6 раз. Железный эквивалент даёт заметно больший рост, чем зерновой (здесь правда большую роль играла не только общеэкономический рост производительности труда, но и смена сырьевой базы).

Интересно, что показатель между средневековьем и викторианской эпохой изменился больше (в 12,4 раза), чем между ней и сегодняшним днём. Т.е. переход с кричного железа и древесного угля к домнам и каменному углю дал больший выигрыш, чем вся механизация, автоматизация и роботизация за 20-й век и начало 21-го. В общем кажется типичная иллюстрация закона падающей отдачи.

[BlackMokona]

Интересно, что показатель между средневековьем и викторианской эпохой изменился больше (в 12,4 раза), чем между ней и сегодняшним днём. Т.е. переход с кричного железа и древесного угля к домнам и каменному углю дал больший выигрыш, чем вся механизация, автоматизация и роботизация за 20-й век и начало 21-го. В общем кажется типичная иллюстрация закона падающей отдачи.

Тут уже надо учесть и алюминий, титан и другие новые металлы.

[AlexAV]

Современная автаркия 1 миллиард людей.  Но если за счет качества людей можно ужать ту в миллион (в 1000-кратный культурно-образовательный скачек, так сказать) то на Земле может существовать порядка 100 автаркий-муравейников. Достаточных для эволюции. Итого население техносферы будет порядка 100 миллионов. Это 10% от населения всей земли. То есть миллиарда (порядка миллиарда). Ибо больше одного двух миллиардов Земля не прокормит (без нефти и ископаемых).

Кстати интересный вопрос - а какой должна быть минимальная популяция таких муравейников, чтобы избежать деградации? Вроде как для сложных многоклеточных вроде млекопитающих популяция измеряемая десятками и сотнями считается не хорошей. Вот скажем пишут (http://inosmi.ru/science/20170305/238825693.html), что у мамонтов острова Врангеля нашли следы генетического вырождения, связанные вероятно с малым размером популяции. Сколько было слоников на острове, вероятно тоже несколько сотен? Даёт основание задуматься...

[Golossvyshe]

Это главный "техно-гуманитарный" вопрос, которым я тут страдаю уже несколько лет. Помните мы спорили о том во сколько раз поднялась производительность труда за индустриальную эпоху? Я уверял что примерно в 1000 но вы доказывали что максимум в 30 раз.

Цифра 1000 (при сравнение современного уровня со средневековым) не получаяется никак, ни из существующих оценок ВВП средневековых обществ, ни из имеющихся сведений о зарплатах и ценах в тот период (очевидно, что оплата труда тесно связана с его производительность).

Скажем в Англии 1200 года (кстати тогда далеко не самая богатая и благополучная часть мира, скорее бедная периферия Европы) средняя оплата труда составляла 2,09 пенни в день. А скажем цена на овёс - 0,076 пенни/фунт (данные взяты из этой работы: https://www.measuringworth.com/datasets/ukearncpi/earnstudynew.pdf). Т.е. человек на дневную зарплату мог купить 12.5 кг зерна.

Современная оплата труда в Великобритании (одна из богатейших стран мира) - 21,9 евро/час = 175,2 евро/день (умножаем на 8 часов), сейчас биржевая цена того же овса около 0,21$/кг =  0,18 евро/кг. Т.е. получаем 973 кг/день. Т.е. в 78 раз (кстати интересно, что оценка получается выше, чем по ВВП... видимо цена на упала относительно среднего уровня цен). Но никак не в 1000. Но даже это сильно завышенная цифра. Т.е. совершенно не понятно почему труд в Британии сегодня производительнее, чем труд в Китае. Т.е. в первой высокая оплата труда скорее отражает её преимущества как финансового центра, а не реальную производительность труда. Если же брать уровень оплаты труда в китайских городах (всё таки сегодня это фабрика мира, и сравнение с оплатой труда там будет более корректно отражать реальное изменение производительности труда) - 756 $/месяц или 24,9 $/день, то это в зерновом эквиваленте даст 119 кг в день, или приблизительно в 10 раз выше средневекового уровня.

Вот думаю последняя оценка наиболее близка к истине. Т.е. за последние 800 лет производительность труда в целом по экономике выросла приблизительно на один порядок (это со всеми техническими чудесами и сверхдешёвыми полезными ископаемыми).

P.S. Другой вопрос, что помимо количественного роста имел место и качественный. Т.е. многие вещи в средневековье недоступные в принципе, ни за какие деньги, сейчас вполне реальны. Как это корректно оценивать не очень понятно. Другой вопрос, что в контексте данной дискурс нас должен прежде всего интересовать именно количественный показатель, ведь понятно, что никакие социальные инновации чего-то, что сейчас в техническом плане принципиально нереализуемо не дадут, они могут лишь удешевить это.

Все эти выкладки любопытны. Но лукавы.

РЕАЛЬНЫЙ уровень жизни "для всех времён и народов" определяется затратами трудо-часов в день на удовлетворение "безусловных потребностей" - еда + одежда-обувь + жильё + налоги + необходимые транспортные расходы. Это же открыл ещё Карл Маркс (общественное богатство измеряется свободным временем гражданина)

Если человек, трудясь 10-12 часов ежедневно в офисе всё заработанное тратит на эти статьи расхода, то его уровень жизни ничем не отличен от  древнего египтянина или крестьянина европейского средневековья.

Более того, он гораздо ниже уровня жизни дикого индейца Амазонии, который тратит на "безусловные потребности" 3-4 часа в день.

[vika vorobyeva]

Вика, согласно топику "гибель цивилизации в 21 века" форумцы больше всего боятся истощения ресурсов, робо-безработицы и третьей мировой (да в принципе и не мировой - крупный неядерный конфликт может привести к гуманитарной катастрофе).
Что вы скажете если все три страха окажутся реальными и суммируются?
...
Как вы оцениваете шансы человечества выдержать такой удар?

Человечество такой удар безусловно выдержит
Если не случится глобальной ядерной войны, ядерной зимы и смертельного загрязнения поверхности Земли радионуклидами, аборигены Австралии и Амазонии, племена Центральной Африки вообще не почувствуют, что что-то изменилось.
Однако наша современная цивилизация почти наверняка будет уничтожена.
Что останется? Не знаю. Думаю, что цивилизация откатится в условное средневековье. Не представляю, что должно случиться (помимо всеобщей климатической катастрофы), чтобы все люди забыли, как сеять картошку и выращивать коров, свиней и коз, разучились арифметике и геометрии и забыли письменность.
Скорее всего, государства стихийно разобьются на небольшие анклавы, контролируемые каждый своей бандой. Банды постепенно (а может, и довольно быстро) превратятся в новых феодалов и их дружинников. Но тут, действительно, многое зависит от того, насколько сильно пострадает современная цивилизация, удасться ли сохранить промышленность (пусть и в урезанном виде) и современную государственную структуру.
Но даже если всю верхушку снесут до основания и мы (обыватели) окажемся в чистом поле, новая государственность прорастет за счет людей с оружием, которые возьмут власть. Сначала это будут типичные бандиты. Потом наиболее отмороженные из них перебьют друг друга (ну и кучу гражданских, куда без этого), а самые дальновидные начнут крышевать производящее хозяйство и станут таки новыми феодалами.
Как-то так.
Все ИМХО.

[Проходящий Кот]

Короче , товарищи бароны.....

[kovip]

Но если пройдёт век-тысячелетие и накопленный жирок рассосётся - то уже всё.

В том то и дело  тысячеление "Безвременья" просто невозможно. Память о прошлом не сотрётся, а станет стимулом  для возвращения к прошлой жизни. Если численность людей будет недостаточна для устойчивого существования, то человечества и как следствие, возрождения цивилизации в каком либо виде, не будет. Всё просто.

[tydymbydym]

У такого плавного спуске есть одно достоинство. В этом случае сохраняется большая часть накопленных знаний

Да. Если и пока есть надежда на то что эти знания когда-нибудь снова пригодятся.

Предлагаю зафиксировать промежуточный консенсус по реалистичному уровню "приземлившейся" цивилизации:

Технологический уровень начала XX века, отдельные элементы более поздних времен (медицина, связь, электроника, знания).
Население, в разы меньшее, чем сейчас, может быть 1-3 миллиарда. В первую очередь за счет тех мест, которые даже сейчас не могут себя прокормить, импортирую еду и экспортируя население.
Уровень потребления на человека - в разы меньше от сегодняшнего. Еда, скромная одежда, совсем немного бытовой техники. Примерно как 100 лет назад.

Вопрос по топику. Имея вышеописанный уровень, сложившийся из-за ресурсного голода, как высоко и каким путем может подняться цивилизация, реализуя второй шанс?