Будет ли второй шанс?

[AlexAV]

Превращаться в подобие муравьев? Фу!!! Это омерзительно!!! Верно? Не стоит техносфера этого! Свободы! Вот наши ценности! И детки!!! Свои (собственность!). Это в самом фундаменте. Это даже в СССР не могли побороть.

Ну... С концепцией «муравейника» есть неясный момент. Опустим все моральные и даже технические проблемы. Но даже в этом случае возникает сложность. Дело в том, что в этом случае единицей эволюции станет не отдельный человек, а "муравейник". Для того чтобы сообщество «муравейников» могло просто не деградировать их должно быть достаточно много для дарвиновской эволюции, ведь это процесс статистический. Если их будет всего один или даже пара десятков - встать на этот путь почти равносильно изощрённому самоубийству (при крахе цивилизации муравейников выжившим даже средневековье не грозит, примитивный палеолит максимум на что можно будет рассчитывать, а вероятнее всего - просто полное вымирание), популяция из нескольких десятков особей не может быть устойчивой. В тоже время "муравейник" для поддержания сложной техносферы не может быть слишком мал. Хватит ли на Земли, и уж тем более Земли обеднённой ресурсами, для того чтобы поддерживать хотя бы сотни "муравейников"?

Возникает впечатление, что этот путь открывается только после выхода в космос (если такой возможен), но никак не до, попросту по причине, что Земля для популяции таких суперорганизмов слишком маленькая.

[Зануда]

Ну... С концепцией «муравейника» есть неясный момент. Опустим все моральные и даже технические проблемы. Но даже в этом случае возникает сложность. Дело в том, что в этом случае единицей эволюции станет не отдельный человек, а "муравейник".

Нюанс - если эволюция таких "человейников" подчиняется биологическим законам. Однако человеческое общество медициной, гигиеной и санитарией успешно борется по крайней мере с некоторыми проявлениями этих законов.

С другой стороны, почему "человейник" должен быть размером с крупное государство? В истории множество примеров, когда в одном городе помещалось два общества, слабо взаимодействующих между собой в биологическом смысле из-за национальной и/или религиозной вражды.

[mbrane]

Вопрос в другом почему не раньше и не позже...

Наверно дело в росте населения в мире.

Это -то понятно , что оно росло...Токмо за счет чего обеспечивался рост?

Как только стало экономически выгодно (из-за эффекта масштаба) экспортировать уголь, так всё и началось.
А до того - не могли.

Экспорт угля в каких либо заметных масштабах - начался в 20-е года 19 века... кто му время ужо промышленная революция вовсю шагала по европе

[AlexAV]

Нюанс - если эволюция таких "человейников" подчиняется биологическим законам. Однако человеческое общество медициной, гигиеной и санитарией успешно борется по крайней мере с некоторыми проявлениями этих законов.

Здесь другой момент. Любая сложная структура неизбежно накапливает ошибки,которые  ведут к её деградации (и никакая самая совершенная система контроля это остановить не может, в конце концов, кто контролирует контролёра?). Любой отдельно взятый муравейник будет смертен. Рано или поздно, но неизбежно, он деградирует и рухнет похоронив под своими обломками жителей, которые его составляли. Иное дело большая популяции среди которой идёт отбор жизнеспособных элементов. Собственно никакого иного способа долговременно поддерживать сложность для сложной структуры (не важно - клетка ли это бактерии, или такой человейник), кроме механизм дарвиновского отбора просто не существует в природе.

Внутри муравейника никакого дарвиновского отбора не будет (точнее скорее всего будет, но именно в этом будет скрыта его смерть, победа в дарвиновский отбор между клетками многоклеточного - это рак, и любое многоклеточное, если не умрёт от иных причин, рано или поздно умрёт от рака). А вот между муравейниками, чтобы такая популяция могла жить вечно, он жизненно необходим.

[AlexAV]

С другой стороны, почему "человейник" должен быть размером с крупное государство?

Нормальный человейник должен быть полностью автономен и хозяйственно самостоятелен. Т.е. должен производить всё от буханки хлеба и шурупа до микросхемы. А такая хозяйственная самостоятельность (тем более на очень высокотехнологическом уровне) требует довольно больших коллективов.

[AlexAV]

Однако человеческое общество медициной, гигиеной и санитарией успешно борется по крайней мере с некоторыми проявлениями этих законов.

Это ни в коем случае не остановило естественного отбора. Его не возможно остановить, это даже не биологический или физический закон, а просто математический. Гены более успешно размножающейся особи закрепляются, менее успешно - исчезают. Медицина и прочее не отменяют естественного отбора (отменить его невозможно), а просто меняют вектор. Кстати возможно отнюдь не в хорошую с нашей точки зрения сторону:

http://elementy.ru/novosti_nauki/432918/Geny_sposobstvuyushchie_polucheniyu_khoroshego_obrazovaniya_otseivayutsya_otborom

[Golossvyshe]

Нет, не может.
Деньги - кровь экономики. Причём сейчас это уже не медные да золотые кольца, как в Древнем Египте. Современная банковская сфера на 90% виртуальна.

В государстве Инков их не было вообще ни в какой форме.

Ошибаетесь.
"Товаром всех товаров" (самая первая функция денег) там служила драгоценная ткань кумби.
Ну так сложилось. Медь там умели плавить многие, и задолго до инков. Золота тоже добывали солидно. А вот кумби - ноу-хау и госмонополия инков. Естественно, им было выгодно навязать подданным и вассалам свою "валюту".

Но вообще сравненьице то ещё, конечно. Тауантинсуйю, где годовой товарооборот на душу не превышал 1,5-2 долл (в эквиваленте 2000 г), и глобальный мир победившего постимпериализма, где без кредитной карточки гражданин не везде-то, пардон, может даже сходить на горшок.

Ну или более ближний пример - Северная Корея Ким Ир Сена.

Понимаете, онолитеги "римского клуба" ведь строили сценарии вовсе не для всякоразных фэнтези-вариантов, вроде мировой победы чучхэ или "человейников" Семёнова.

Они исходили из полной и окончательной победы глобально-рыночной экономики постимпериализма. США - мировой гегемон, и доллар пророк его. 
Ну и в этом-то они, судя по наблюдаемому мной мирозданию, пока не ошиблись.

Если принять это, то далее вся логика у Вас разрушается. Есть власть, полиция и армия

Их не будет.
Парни из "блэкуотер" и тп организаций - не чучхэйские солдатики, готовые умирать за пайку риса, защищая Великого Чучхэ.

Блэкуотеры сами возьмут всё что им нужно, да у той же обоср...вшейся элиты в первую очередь.

- нет никаких банд мародёров, а значит нет никаких препятствий для ведения производящего хозяйства (конкретные организационные формы могут быть разными). Есть производящее хозяйство - нет голода (при наличие достаточного резерва пахотных земель конечно). И т.д.

Нет никакого резерва!
Нет удобрений. Нет гербицидов. Нет семян для посева, ибо "Монсанто" - банкрот, а собранные семена их гибридов повторно не всходят. Нет запчастей. Нет горючего. НЕТ РЫНКА СБЫТА.


А самое главное - да нахрена бы фермеру всё это? Сдать урожай продотрядам (пусть даже в обмен на горючее и семена) - ищите дураков!
Чем задаром нам работать, мы бесплатно отдохнём.

[vika vorobyeva]

Golossvyshe, все, что тут рассказываете, может произойти только в одном случае – при полном параличе государственной власти.
Такое возможно, да. Но далеко не везде и не со 100%-й вероятностью.
Как только запахнет жареным, в стране объявят чрезвычайное положение. Глава государства по всем ящикам обратится к народу с заявлением с описанием ситуации и планом по выходу из нее. Если глава государства не мычит, не телится, это сделают военные (государственный переворот, комитет спасения России, Америки, страны Лимонии, введение чрезвычайного положения, далее см. пункт первый).
Введут продовольственные карточки. Горожанин, зная, что с голоду он не умрет и свою гарантированную пайку получит, в поля и леса очертя голову не побежит. Если побежит – будет встречен заградотрядом. У среднего горожанина оружия нет, у заградотряда по определению есть.
Земля родит? Солнце светит, дождик капает? Значит, и еда вырастет. Если руководство Монсанты зажимает семена, его (руководство) бьют по почкам, и семена сразу появляются. Если нет – искомое руководство показательно вешают на столбе, и вся нация это дело горячо одобряет. После чего семена дает зам. (или менеджер рангом пониже).
У нас в России есть стратегический запас продовольствия на случай войны. Так что в случае вот таких поворотов зерно и тушенка будут. Знаю это совершенно точно, потому что муж и особенно родственник мужа работал в этой структуре. Мясные туши в состоянии глубокой заморозки по 15 лет лежат, и ничего. Есть ли такой запас в США – не знаю, но подозреваю, что тоже есть.
Если фермеры начинают много о себе думать, люди с пулеметами им популярно объяснят, что пользоваться всеобщим бедствием в личных целях нехорошо. И что если он вежливо не отдаст зерно сам, очень скоро на его землю придут те, кто заберет зерно уже невежливо, а по ходу дела все сожгут и порушат, а его самого убьют.
Если фермер – беспредельщик, и упирается, то он сразу оказывается без фермы (право собственности гарантируется государством, без государства у фермера прав не больше, чем он сможет отстоять своей берданкой). И его хозяйством начинают управлять другие люди, которые понимают момент.
В конце концов, горожан тоже можно в рамках государственных работ вывозить на поля или раздать всем по 15 соток. Да, жизнь будет бедная, но с голоду не умрут.

Короче. Если бы вы были правы, Россия после 1-й мировой и Гражданской войн так и осталась бы в руинах. А она поднялась за полтора десятка лет.

[Golossvyshe]

Golossvyshe, все, что тут рассказываете, может произойти только в одном случае – при полном параличе государственной власти.

Естественно.
Вариант "перевёрнутая черепаха" подразумевает ГИБЕЛЬ глобалистской цивилизации.

А если всё ограничится банковским кризисом, который так или иначе удастся купировать - какой же это, пардон, "апокалипсис"?

Как говорил некто (Путин? ): "не бойтесь, дети - вы, конечно, станете меньше есть, но зато и ваш папа станет меньше пить!"

Такое возможно, да. Но далеко не везде и не со 100%-й вероятностью.
Как только запахнет жареным, в стране объявят чрезвычайное положение. Глава государства по всем ящикам обратится к народу с заявлением с описанием ситуации и планом по выходу из нее. Если глава государства не мычит, не телится, это сделают военные (государственный переворот, комитет спасения России, Америки, страны Лимонии, введение чрезвычайного положения, далее см. пункт первый).
Введут продовольственные карточки. Горожанин, зная, что с голоду он не умрет и свою гарантированную пайку получит, в поля и леса очертя голову не побежит. Если побежит – будет встречен заградотрядом. У среднего горожанина оружия нет, у заградотряда по определению есть.
Земля родит? Солнце светит, дождик капает? Значит, и еда вырастет. Если руководство Монсанты зажимает семена, его (руководство) бьют по почкам, и семена сразу появляются. Если нет – искомое руководство показательно вешают на столбе, и вся нация это дело горячо одобряет. После чего семена дает зам. (или менеджер рангом пониже).
У нас в России есть стратегический запас продовольствия на случай войны. Так что в случае вот таких поворотов зерно и тушенка будут. Знаю это совершенно точно, потому что муж и особенно родственник мужа работал в этой структуре. Мясные туши в состоянии глубокой заморозки по 15 лет лежат, и ничего. Есть ли такой запас в США – не знаю, но подозреваю, что тоже есть.
Если фермеры начинают много о себе думать, люди с пулеметами им популярно объяснят, что пользоваться всеобщим бедствием в личных целях нехорошо. И что если он вежливо не отдаст зерно сам, очень скоро на его землю придут те, кто заберет зерно уже невежливо, а по ходу дела все сожгут и порушат, а его самого убьют.
Если фермер – беспредельщик, и упирается, то он сразу оказывается без фермы (право собственности гарантируется государством, без государства у фермера прав не больше, чем он сможет отстоять своей берданкой). И его хозяйством начинают управлять другие люди, которые понимают момент.
В конце концов, горожан тоже можно в рамках государственных работ вывозить на поля или раздать всем по 15 соток. Да, жизнь будет бедная, но с голоду не умрут.

Короче. Если бы вы были правы, Россия после 1-й мировой и Гражданской войн так и осталась бы в руинах. А она поднялась за полтора десятка лет.

Вика, не обижайтесь, но Вы в данном случае озвучиваете собственные крестьянские воззрения по поводу. Не более того.

Ребята из "Римского клуба" мне ох как не нравятся. Но аналитики у них всё же профи. Клоунов типа Проханова или Жирика там не держат.

[mbrane]

Глава государства по всем ящикам обратится к народу с заявлением с описанием ситуации и планом по выходу из нее. Если глава государства не мычит, не телится, это сделают военные (государственный переворот, комитет спасения России, Америки, страны Лимонии, введение чрезвычайного положения, далее см. пункт первый).

Уже смешно...само обращение в условиях низких запасов продовольствия спровоцирует панику....
Я видел как горят Бадаевские склады(с)

Введут продовольственные карточки. Горожанин, зная, что с голоду он не умрет и свою гарантированную пайку получит, в поля и леса очертя голову не побежит. Если побежит – будет встречен заградотрядом. У среднего горожанина оружия нет, у заградотряда по определению есть.

Ты вообще представляешь уровень продовольственных запасов в стране?....какие карточки...на 300 грамм хлеба в день?

Если нет – искомое руководство показательно вешают на столбе, и вся нация это дело горячо одобряет. После чего семена дает зам. (или менеджер рангом пониже).

Да хоть по всем столбами развешай всех руководителей всех компаний - при дефиците энергетических ресурсов - это ровным счетом ничем не поможет

У нас в России есть стратегический запас продовольствия на случай войны. Так что в случае вот таких поворотов зерно и тушенка будут.

Будет - но не вам ...а исключительно армии, и обмлуживающему ее персоналу....только вот не грузите меня скмзками - одесятках  миллионах тонн запаса тушонки и гречки

Если фермеры начинают много о себе думать, люди с пулеметами им популярно объяснят, что пользоваться всеобщим бедствием в личных целях нехорошо. И что если он вежливо не отдаст зерно сам, очень скоро на его землю придут те, кто заберет зерно уже невежливо, а по ходу дела все сожгут и порушат, а его самого убьют.

А ты думаешь фермер значит сам не может взять в руки автомат...нуну ...

[Незван]

А ты думаешь фермер значит сам не может взять в руки автомат...нуну ...

До этого места соглашался, а тут - нет. Который фермер взял автомат - тот будет продотрядовец, а не фермер. До тех пор, пока будет сохраняться разделение труда.

[Кремальера]

Вы в данном случае озвучиваете собственные крестьянские воззрения по поводу

Ну скажем эти "заградотряды" и пр.,-классические пейзанские страхи начала 30-х,но географически локализованные.Почему в тоже самое время  за океаном (это хорошо показано в "Гроздьях гнева") никому и в голову не пришло попытаться остановить поток "оки" тянувшихся на запад?

[mbrane]

До этого места соглашался, а тут - нет. Который фермер взял автомат - тот будет продотрядовец, а не фермер. До тех пор, пока будет сохраняться разделение труда.

О тамбовском восстании слыхать приходилось...да и армия махно - крестьянской была

[Зануда]

Ребята из "Римского клуба" мне ох как не нравятся. Но аналитики у них всё же профи. Клоунов типа Проханова или Жирика там не держат.

Если "ребята из римского клуба" смогли детально просчитать возможный сценарий развития событий, то они могли просчитать и реакцию на его обнародование. Подозреваю, хотя доказать не могу, что они просчитали несколько сценариев и обнародовали тот, который больше отвечает их целям. Вы, конечно, можете продолжать думать, что высокооплачиваемые специалисты поработали бесплатно для того, чтобы вам было что почитать на досуге. А у меня на ушах козырьки из лапши ещё советской закваски, которые не дают вешать свежую лапшу. Поэтому я продолжаю думать, что нас куда-то гонят, пугая апокалиптическими прогнозами.

О тамбовском восстании слыхать приходилось...да и армия махно - крестьянской была

Что характерно - и там, и там ударной силой были дезертиры, и антоновщина и махновщина были разгромлены регулярной армией за считанные месяцы.

[Незван]

А дальше-то что было бы?
Шашку положит,
Попишет стихи?

[Kaiserfrogling]

Такое возможно, да. Но далеко не везде и не со 100%-й вероятностью.

Вика, согласно топику "гибель цивилизации в 21 века" форумцы больше всего боятся истощения ресурсов, робо-безработицы и третьей мировой (да в принципе и не мировой - крупный неядерный конфликт может привести к гуманитарной катастрофе).
Что вы скажете если все три страха окажутся реальными и суммируются?
Допустим, лет через 20 большинство запасов нефти будет выработано (у России при нынешнем потреблении+продаже больших месторождений лет на 7-10 и малых еще на 10-15, но вести трубы к каждому малому месторождению будет ощутимо дороже), успехи нейросетевиков и микроэлектронщиков сделают ненужными целый ряд современных профессии. После чего из-за резкого роста цен на нефть и тотальной безработицы произойдет крупный военный конфликт (неядерный), что приведет к крупному финансовому кризису.
Как вы оцениваете шансы человечества выдержать такой удар?

[DimVad]

Вариант "перевёрнутая черепаха" подразумевает ГИБЕЛЬ глобалистской цивилизации.

Ну хорошо. Смотрим цепочку событий:
1. Начался всемирный финансовый кризис.
2. На следующее утро Путин подписывает указ о введении гос. монополии на валютные операции. Количество банков в стране у нас уже уменьшается - оставшиеся контролировать не проблема.
3. Я получив свою зарплату в рублях еду в магазин и покупаю все свои обычные продукты. Зерно у нас - с избытком (экспортируем). Яйца, курятина, свинина - покрыта отечественным полностью. Рыба ? Ну, у нас в Челябинске вон лежат караси живые по 50 рублей за кг - никто не берёт... Могу продолжить, но мысль ясна.
4. Вся коммуналка (отопление, электричество) - от импорта не зависит.

Значит у меня уже прямой резон ходить на работу а не бегать по лесам.

5. Обувь местная, одежда - производства есть, в течении пары лет "импортозаместят" полностью.

И т.д. и т.п. (вот 3 дня назад Путин подписал "поддержку отечественного гражданского авиастроения". 60 миллиардов. К чему бы это ?  )

Есть множество других стран способных теми или иными способами достаточно быстро организовать работу экономики. Без отмены денег. Без "продотрядов" и т.д.

Гибель глобалистской цивилизации это гибель именно глобалистской цивилизации. А не гибель цивилизации 

[Rattus]

успехи нейросетевиков и микроэлектронщиков сделают ненужными целый ряд современных профессий

Вот этот страх, в отличие от двух других, как раз совершенно мифический: чем сложнее техника - тем больше нужно её обслуживать (хотя в целом труд облегчается - иначе смысла бы не было) - рост спроса на техников всё прекрасно компенсирует. Ремонтник, уборщик и даже такелажник - вечные профессии, ибо роботизация их элементарно нерентабельна: если формализация езды по дорогам происходила сотню лет оттачивания ПДД - и поэтому дорожный автопилот сегодня вполне возможен, то для разнорабочих ничего такого даже близко не наблюдается (хотя професии существуют с неолита). Склады Amazon и робопылесосы - вот вершина этой отрасли. Высокоуниверсальные андройды навсегда останутся штучным товаром для небедных чудаков. Обслуживать и ремонтировать же их будут человекоорганизмы.

внешний враг (мы против них) действует куда сильней чем любое родство... В кластеризированном мире где одна группа против другой - родство роли вообще играть не будет. Вот наши, а вот ненаши.

В кластеризованном на племена мире хомо живут с самого своего появления - не менее миллиона лет. И почему-то этого не хватило для развития полноценной эусоциальности - хотя размер групп у него (определяющийся, как известно, числом Данбара) - не меньше чем у голого землекопа. Почему же теперь за историческое время (сотни лет) - вдруг должно получиться?

Воспитанием и угрозой внешнего врага. Не надо преувеличивать важность генетического родства. Люди эусоциальны без всякой генетики по "родству духа".

Игнорировать генетику можно только в том случае, если бы в природе были широко распространены удачные случаи группового отбора. Но даже единичные известные примеры - постоянно оспариваются.
Эгоистическая коррупция альтруистичной группы - явление универсальное и наблюдается начиная с прокариот - как и способы полицейского противодействия ей. В случае генетически родственных организмов таки удаётся создать систему иммунного надзора и построить высокоинтегрированную метаструктуру. Да и те оказываются смертны. Других случаев в природе неизвестно.
Ни доведённая до максимума сословность в Индии, ни напрочь вытравленный ген авантюризма в Китае - не привели к переходу на новый уровень организации и за тысячи лет.

это даже не биологический или физический закон, а просто математический

ТакЪ. Строго в соответствии с работой Сергея Вакуленко.

[DimVad]

прекращении всемирного финансового кризиса - и дело в шляпе.

Не расшифруете смысл этого высказывания ? Я могу рассчитывать что в Ваших высказываниях он есть ?

[Инопланетянин]

Я могу рассчитывать что в Ваших высказываниях он есть ?

Есть только его мнение и неправильное. Других смыслов вы от него не дождётесь.