Будет ли второй шанс?

[Инопланетянин]

Когда мы обнаружили очередную Шару - полезные ископаемые чем и оказались выманены из патриархального уклада в некий новый, неведомый но заманчивый именно своей "свободой". теперь мы это прожрем до дна и тогда только начнем переходить к ИСТИННО ИНДУСТРИАЛЬНОЙ фазе. Понимаете? То что сейчас - это краткий миг. Ни о чем не говорящий.

Только один вопрос. А мы не можем выбросить в атмосферу много углекислоты и спровоцировать это самое глобальное потепление с повышенной биопродуктивностью? Очень на это надеюсь, это поможет сделать проекты с биотопливом серьёзным. При нынешней-то биопродуктивности на них рассчитывать всерьёз нельзя. Как думаете, есть шанс?

[alex_semenov]

И к нему нужно быть готовым заранее. Но что подготовит?

Один из способов подготовки я описывал парой постов выше. Там где "...будут выведены во двор...". Не оно? Политики конечно нашли бы более приемлемые формулировки, но суть была бы та же, кмк

Нет. Я имел ввиду совсем другое. Выводить во двор – это уже неизбежность момента. Это очевидность. Это уже тактика. Но она сработает по крупному (выводящим во двор потомки будут ставить памятники на других планетах) если будет заранее готовая стратегия перехода. Если В НЕДРАХ еще благополучного сегодня сформируется нечто, что будет готово к его (сегодня) обавлу и ждать своего часа.
Я уже приводил яркий пример (очень смешной, как для меня) речи Мюллера Штиршицу про золото партии. Мол, не надо спешить. Надо готовить чемоданы. И вот когда на улицах Берлина будет грохотать русская канонада… А, мол, дураки побегут слишком рано, уже сейчас. И все погибнут.
Напрмер, лично для меня остается загадкой переход Европы от аграрного средневековья (отличный же уклад был придуман!) к возраждению, просвещению и прогрессу. К капитализму.
Как? Почему здесь?
Это остается загадкой до сих пор.
Но есть подозрение, что все дело в … тамплиерах. То есть были некто кто начал укладывать чемоданы заранее. Не понимая до конца что мир будет меняться и куда будет, но понимая что будет и его надо менять. Именно храмовники нахватались в Иерусалиме ереси и тихо ее культивировали (за что и были уничтожены). Но храмовники освоили банковское дело. Они открыли главную тайну этого мира (Граал?). Нет ничего экономически полезнее чем БЕСКОРЫСТНАЯ ИДЕЯ СЛУЖЕНИЯ.
Я думаю этот Грааль надо отыскать и тем, кто хочет спасти техносферу. И это надо начать культивировать уже сейчас. Задолго до того момента когда придет время выводить во двор.
"Случай любит подготовленных" (с)
Восход млекопитающих возможно и был обусловлен случайным попаданием астероида в Землю. Но не будь млекопитающие готовы к этому случаю (а динозавры готовы к своему вымиранию), мы бы не появились.

Не знаю как все, я для простоты деньги считаю эквивалентом ресурсов, хотя это так лишь в первом приближении и с большой натяжкой. Т.е., если одна вещь дороже другой вдвое, то и ресурсов (включая человеко-часы) на нее ушло вдвое больше. Конечно, это примитивный взгляд на экономику "изделий", но альтернатива с нормочасами и учетом других ресурсов мне не подходит - для такой методики нужно быть ГосПланом, как минимум.

Вы тут как-то очень мелко мыслите.
Деньги – инструмент. Очень удобный.
А вот КУЛЬТ денег – это ИДЕЯ. Идея нам насаженная. Идея, которая и ФОРМИРУЕТ этот глобальный мир. Именно эта идея полетит в тар-тарары.
Не деньги. Они останутся (хотя возможно и переродятся до неузнаваемости). А именно КУЛЬТ денег.
На самом деле "культ денег" это культ ВЕЧНОГО экспоненциального прогресса. Что сегодня мы живем лучше чем вчера, а завтра будем жить лучше чем сегодня (поэтому миром правят экспонента ПРОЦЕНТОВ банкиров!). В стационарном мире нужны другие ориентиры. Как не верти.

[AlexAV]

Но путь "к земле" есть только один. И вы верно описали со слов своей знакомой. Он проходится очень быстро. Меньше чем за поколение. Через "Аллах Акбар!" В мгновение ока.
Я практически не сомневаюсь что ПОДАВЛЯЮЩАЯ ЧАСТЬ выжившего после XXI века населения Земли именно "к земле" (и Аллаху, Иисусу) и вернуться. В очень жесткой, усиленно жесткой форме.

Вот в корне не согласен... даже не с выводом (возможно так и будет), а со способом его получения. Он у Вас по сути строится в предположение, что мир идей определяет мир вещей. Т.е. "Аллах Акбар!" Вы выводите из идейной реакции общества на кризис, а уже из этой реакции форму посткризисного жизнеустройства. Марксисты-ленинцы обвинили бы Вас в буржуазном идеализме.

Но ведь в действительности всё ровно наоборот. Производственные силы определяют производственные отношения, а они уже в свою очередь задают всю эту идейно-религиозную мишуру. Последние лишь оправдывают сложившейся порядок вещей, но не создают его. А если так, то любой футурологический прогноз нужно строить по иному алгоритму:

1) Сначала определить в какой среде будет жить сообщество и какие инструменты для использования этой среды у него будут.
2) Оценить экономически оптимальную форму расселения, транспортной сети, товарного обмена и т.д.
3) Представить политические структуры оптимальным образом оправляющие получившейся экономикой.
4) И уже после это оценивать какие религиозные представления или идеологии будут наилучшим способом оправдывать сложившейся порядок вещей.

Но ни в коем случае не в обратном порядке.

[AlexAV]

ще думаю, что кремниевые дискретные ПП по сравнению с вакуумными приборами могут оказаться более простыми.
Очистка кремния зонной плавкой - энергоемко, но и не более того, легирующие добавки в следовых количествах, никакой литографии.

Резон в этом есть. Кремниевые приборы не только эффективнее радиоламп, но и не требуют для своего изготовления редких элементов, чем к сожалению лампы похвастаться не могут. Те же нити накала (номенклатура материалов для которых крайне ограниченна, по сути только вольфрам и тяжёлые платиновые металлы) в определенных случаях уже могут стать проблемой. А для твердотельного прибора по сути нужен только кремний и аллюминий. Лигатуры требуются в ничтожных количествах, да и сами они могут представлять собой фосфор и бор, элементы далеко не самые дефицитные (с фосфором для подобных нужд проблем нет совсем, с бором не всё так однозначно... но его концентрация допускает извлечение из морской воды (конечно дорого и сложно, но для данной области это не существенно)).

Что касается возможно сохранения этой технологии, то представляется, что здесь есть простой критерий - если технология воспроизводима в одним человеком или малой группой условно в условиях гаража в минимально экономически осмысленной форме - она практически гарантированно сохранится. Если нет - находится в зоне серьёзного риска.

Надо посмотреть есть ли опыт изготовления транзисторов в кустарных условиях (диодов - точно есть ).

[Инопланетянин]

Т.е. "Аллах Акбар!" Вы выводите из идейной реакции общества на кризис, а уже из этой реакции форму посткризисного жизнеустройства.

И всё же, в этом что-то есть. Почему на Ближнем Востоке и в России послекризисное жизнеустройство сложилось по разному? Может потому, что светское и научное мышление было им там насажено от нас? А когда СССР ослабел они там вернулись к тихо лелеемому состоянию? Иначе должны были быть толпы недовольных хоть тушкой, хоть чучелом стремящихся в остаткам привычного мира. А не только гастарбайтеров приезжающих исключительно за деньгами.

[DimVad]

В Ваших рассуждениях содержится ошибка - они напрочь игнорируют известные и проверенные человечеством решения для подобной ситуации. Скажем во время описанного краха экономики власти национализируют критически важные предприятия, вводят карточную систему и довольствие в натуральной форме для силовых структур. По сути вводят военный коммунизм. Государство же может ведь функционировать вообще без денег, это не лучшая форма в большинстве ситуаций, но в некоторых случаях — безальтернативная.

Можно поступить ещё проще. Просто ввести монополию государства на валютные операции.
Экономика будет функционировать на валюте страны/региона. Будут применимы нормальные рыночные методы.
Ну разве что ещё и внешний интернет обрезать - чтобы не накидали дерьма в мозги гражданам. Хотя граждане увидев "что в мире делается" станут резко сообразительнее, так что можно и обойтись...

[tydymbydym]

Не-а. Не вырастет. Для лесов нужно определённое увлажнение, а взяться ему - неоткуда. Да и леса в Африке перевелись не потому что их вырубили, а что климат изменился.

Рецепт высадки лесов с воздуха относится не к попыткам озеленить Сахару. Африка была упомянута только как пример нерационального хозяйствования в наше время.
Массовые высадки - они для мест где леса могут расти, но сейчас их по какой-то причине нет. Когда потребность в древесине "внезапно" вырастет многократно, то возможно так и поступят

[tydymbydym]

Я не понял смысла графика? Что за проценты? Процент от общего населения страны?
Но в любом случае ваша выборка не репрезентативная.
Вы вообще не то меряете.

Это график соотношение населения столицы к общему населению страны.
Выборка нерепрезентативна в силу малого размера, но не располагаю временем сделать ее хотя бы по 50 странам, увы. На словах добавлю, что население Лондона после WWII падает, а до нее - росло. С Парижем примерно также.
Собственно, график показывает только то, что нет никакого физического или социального закона на эту тему, тенденция разнонаправленная в рамках одного общественного уклада.
Конечно, бессмысленно строить подобные графики, если "второй шанс" будет проходить под знаком смены уклада - в точке фазового перехода он перестанет иметь какую-либо предсказательную силу.

А теперь о том, чего не поняли вы:

Точно так же происходит и теперь в очередное МЕЖФАЗЬЕ. Когда мы обнаружили очередную Шару - полезные ископаемые чем и оказались выманены из патриархального уклада в некий новый, неведомый но заманчивый именно своей "свободой". теперь мы это прожрем до дна и тогда только начнем переходить к ИСТИННО ИНДУСТРИАЛЬНОЙ фазе. Понимаете? То что сейчас - это краткий миг.

Непонимание 1. Мы конечно в межфазье, но не в том о котором вы говорите. Сейчас именно что истинно индустриальная фаза. Весь XX век. Ростки "новой экономики", постиндустриализма и прочего - они только показались. Мы, по-сути, продолжаем жить в индустриальном обществе с зачатками информационного (или бог его знает, как его назовут потом).
Тема, заданная топикстартером, она о том, что человечество не успеет попасть в новую формацию по каким-то причинам. Все дальнейшие расширительные толкования про ИИ и т.п. - просто отходы в сторону других интересных тем, перекликающихся с основной только внешне, масштабами разрушения общества, грубо говоря. А не успеть в новую формацию мы может только парой-тройкой способов - влететь в ресурсный пик, отгрести от жукоглазых аквалианцев или проверив теории о длительности ядерной зимы на практике. По сути, тут обсуждается только первая из причин.

Непонимание 2. Вытекает из первого. Т.к. никакой смены формации не произойдет, то и никакого усложнения общества не будет - нет предпосылок. Наоборот, произойдет упрощение из-за обеднения. И никакой концентрации не произойдет. Транспорт подорожает, поэтому центры переработки и потребления будут тяготеть к местам первичного производства ресурсов. Грубо говоря, общество будет более равномерно размазано по поверхности. Хозяйственная деятельность сконцентрируется вокруг небольших городков на 10-100 тысяч. Излишков производства особых не предвидится, но кое-что и в "центр" будет отправляться, размеры которого будут относительно меньше теперешних.

Внутри уже устоявшихся фаз не все было стабильно и гладко,  были разные периоды колебания.

Это да. Внутри индустриальной фазы уже были свои "колебания". Одно, зато мощное - мировая война, условно разделенная на первую и вторую. Если упремся в пик ресурсов, то это станет вторым "колебанием". Пусть вас не смущает разница во временных масштабах почти в 2 порядка, если сравнивать колебания аграрной цивилизации и индустриальной. Эта разница отлично объясняется разницей в скорости распространения управляющих воздействий. И пока индустриальная цивилизация будет так колебаться, графики с населенностью городов применимы, хотя бы в том смысле, что они показывают отсутствие какого-либо глобального тренда (при условии что тип цивилизации не меняется с сельского на городской и наоборот)

Если мы пойдем дальше в будущее, в котором нет манны небесной в виде полезных ископаемых, но (допустим!) есть развитая техносфера с компьютерами, ядерной энергетикой и космосом, то ясно что такая чудо-цивилизация оказывается в еще более бедной среде обитания чем аграрно-патриархальная. Ведь ей нужно где-то добывать полезные ископаемые и энергоресурсы для своей техносферы! А добытое использовать крайне рачительно. То есть рициклинг по максимуму. Добыча ресурсов из океанской воды и из бедных руд. По всей видимости тут без генно-инженерных чудес с бактериями (которые будут следующим этапом "одомашненных животных") такой эко-техно-цивилизации не обойтись. Ясно что и уровень внутренней организации такой цивилизации будет куда выше чем у патриархальной.
Ну по другому - никак!

А вот это как раз другой вариант развития событий, приводящих к ситуации, которую описывает тема. И для такого случая тема по определению не очень подходит, ибо такое будущее означает что мы еще и первым шансом не успели до конца воспользоваться. Пост-индустриальная цивилизация (ИИ, геном и прочие чудеса) может ужаться по размерам в десятки раз, тем самым отодвигаясь от ловушки недостатка ресурсов. Тоже крайне болезненная процедура, но реальная.

[alex_semenov]

Вот в корне не согласен... даже не с выводом (возможно так и будет), а со способом его получения. Он у Вас по сути строится в предположение, что мир идей определяет мир вещей. Т.е. "Аллах Акбар!" Вы выводите из идейной реакции общества на кризис, а уже из этой реакции форму посткризисного жизнеустройства. Марксисты-ленинцы обвинили бы Вас в буржуазном идеализме.

Так и есть. Есть такой ревизионист Хазин который не смотря на то что экономически марксист и политэконом, но в этом смысле чистейшей воды "опортунист". Он как раз утверждает что уклад, идея ВЫШЕ экономики. Что по сути религия и определяет какой экономический строй будет в обществе. Он эту "религию" называет ГЛОБАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ. Во как!
Мол был христианский глобальный проект, мол был западный глобальный проект, был красный глобальный проект (марксизм и сталинский СССР). И все это он назывет теорией глобальных проектов. Главный постулат в нем – идея выше экономики.
Очень не по марксистски. Ибо сам марксизм в рамках его концепции – это тоже проект. Религия, которая гнет реальность под себя.

Но ведь в действительности всё ровно наоборот. Производственные силы определяют производственные отношения, а они уже в свою очередь задают всю эту идейно-религиозную мишуру. Последние лишь оправдывают сложившейся порядок вещей, но не создают его. А если так, то любой футурологический прогноз нужно строить по иному алгоритму:

1) Сначала определить в какой среде будет жить сообщество и какие инструменты для использования этой среды у него будут.
2) Оценить экономически оптимальную форму расселения, транспортной сети, товарного обмена и т.д.
3) Представить политические структуры оптимальным образом оправляющие получившейся экономикой.
4) И уже после это оценивать какие религиозные представления или идеологии будут наилучшим способом оправдывать сложившейся порядок вещей.

Но ни в коем случае не в обратном порядке.

Хорошо. На секунду допустим что это так.
Но как вы объясните тогда фазовый переход от развитого имперского Рима в Европе к махровому средневековью? Маркс (с Энгельсом) мутили и пытались показать что европейское средневековье якобы более продвинутый (прогрессивный) уклад чем был в Риме. Но мы то четко знаем что это не так.
Нет, раннее средневековье было очень даже неплохим. Позднее подкачало (наложилось на малый ледниковый в Европе и начало смуты). Потом в эпоху возрождения средние века было опущены (мракобесие, ужас и застой, упадок!). Но даже сделав поправку на это надо признать, что средневековая Европа экономически (и технически) менее развита чем Рим. Так как же это совместить с тем, что вы выше описали?
Ведь по идее именно бытие определяет сознание! А бытие определяется прогрессом. И Европа взяла весь римский прогресс и.. слила его! Как это объяснить?
Вот Хазин с его теорией глобальных проектов это объясняте. И очень стройно. Он говорит, что в недрах Античного Глобального проекта (который складывался веками, Осевое Время и т.д.)  вызрел Христианский Глобальный Проект.
Разумеется, если бы Рим не пришел в упадок (не сгнил изнутри) то христианство так и осталось бы неким "массонским заговором". Не более. Но Рим пришел в упадок (античный глобальный проект) и тогда в полный рост встал новый, христианский. Он и задал структуру средневековья.
Именно на примере средних веков Хазин иллюстрирует насколько разные экономики получаются на разном идейном базисе. Если капитализм нацелен на прогресс (сегодня мы живем лучше чем вчера) то средние века (памятуя катастрофу Рима) во главу угла ставит СТАБИЛЬНОСТЬ. Мы сегодня живем так как жили вчера а завтра будем жить так как жили сегодня. Мой дет был кузнец, я кузнец, мои дети будут кузнецы. Это – главное. Богом завещанное. А прибыль?  Не богу угодное дело гнаться за прибылью. Купцы да ростовщики – им не попасть в царствие небесное.
Вот вам и Средние Века. Провал, застой между "взлетавшим" Великим Римом и растущими Нидерландами.
Как на самом деле?
Первично ли бытие? Первично ли сознание?
Я думаю что ни вы (ни Маркс с Энгельсом) ни Хазин не правы.
Все первично и все вторично. Это как Инь и Янь на вос

Кусающий себя за хвост дракон.
Любая фаза – это техно гуманитарный баланс по Назаретяну. Нельзя далеко уйти технически не подтянув гуманитарное и наоборот (да бытие таки тоже определяет сознание но не всецело). В итоге когда кольцо таки ЗАМКНУЛОСЬ оно само себя хранит, стабилизирует.
И как совершить скачек, перейти от одного кольца (техно-гуманитарного баланса, то есть уклада) к другому – сие есть  тайна великая. Я думаю что переход катастрофический (стечение массы случайностей) и в общем то всегда рискованный "арамарфоз".
Нет никакой более-менее плавной восходящей функции прогресса (как виделось основателям марксизма), нет никакой предопределенности (бытие определяет сознание). Поэтому и созревший для капитализма Китай или Индия (на первый взгляд куда больше созревшие чем средневековая Европа) так в фазовый переход к индустриальной цивилизации и не вошли сами.

[tydymbydym]

Не знаю как все, я для простоты деньги считаю эквивалентом ресурсов, хотя это так лишь в первом приближении и с большой натяжкой. Т.е., если одна вещь дороже другой вдвое, то и ресурсов (включая человеко-часы) на нее ушло вдвое больше. Конечно, это примитивный взгляд на экономику "изделий", но альтернатива с нормочасами и учетом других ресурсов мне не подходит - для такой методики нужно быть ГосПланом, как минимум.

Вы тут как-то очень мелко мыслите.
Деньги – инструмент. Очень удобный.
А вот КУЛЬТ денег – это ИДЕЯ. Идея нам насаженная. Идея, которая и ФОРМИРУЕТ этот глобальный мир. Именно эта идея полетит в тар-тарары.
Не деньги. Они останутся (хотя возможно и переродятся до неузнаваемости). А именно КУЛЬТ денег.
На самом деле "культ денег" это культ ВЕЧНОГО экспоненциального прогресса. Что сегодня мы живем лучше чем вчера, а завтра будем жить лучше чем сегодня (поэтому миром правят экспонента ПРОЦЕНТОВ банкиров!). В стационарном мире нужны другие ориентиры. Как не верти.

Пфффф
Простите, не сдержался
Как говорится, не выдавайте нужду за добродетель. Тамплиеры просто стали первыми, кто масштабно смог перевести деньги из разряда удобного инструмента в паразитический. Были деньги симбиотом, стали паразитом. Никто никогда не наделял идею ссудного процента таким глубоким смыслом, как "культ вечного экспоненциального прогресса", если под прогрессом понимать что-то более широкое, чем прогресс в росте суммы.

Как тут отмечалось выше (не помню кем), государство вообще может без денег функционировать. И общество тоже может. Это даже доказательства не требует.
В качестве других механизмов вполне подойдет ресурсное планирование и учет. Для этого нужно всего два условия: финансовый мир должен потерпеть банкротство (как в теории Муравьева, о варианте которой тут пишет Golossvyshe) и средства планирования и учета на момент банкротства должны быть в наличии и в достатке (компьютеры, ПО). Всё. После того как банкиров развешают по столбам, деньги кончатся как инструмент паразитической идеи. В лучше случае вернут себе функцию эквивалента стоимости для микроплатежей, чтоб за хлебом было удобно ходить.

[sharp]

В качестве других механизмов вполне подойдет ресурсное планирование и учет. Для этого нужно всего два условия: финансовый мир должен потерпеть банкротство (как в теории Муравьева, о варианте которой тут пишет Golossvyshe) и средства планирования и учета на момент банкротства должны быть в наличии и в достатке (компьютеры, ПО). Всё. После того как банкиров развешают по столбам, деньги кончатся как инструмент паразитической идеи. В лучше случае вернут себе функцию эквивалента стоимости для микроплатежей, чтоб за хлебом было удобно ходить.

Внимание вопрос: а как вы в вашем прекрасном новом мире без денег планируете распределять дефицитные ресурсы? Вот допустим, есть 100 тысяч желающих приобрести автомобиль, а самих автомобилей - только 10 тысяч. Что делать буем? Неизбежно придете ведь к некоему эквиваленту денег, после чего все начнется сначала.

[Проходящий Кот]

А зачем им автомобили?
На работу и автобусом добираться можно.....

[AlexAV]

Но как вы объясните тогда фазовый переход от развитого имперского Рима в Европе к махровому средневековью? Маркс (с Энгельсом) мутили и пытались показать что европейское средневековье якобы более продвинутый (прогрессивный) уклад чем был в Риме. Но мы то четко знаем что это не так.

По сравнению с временами Маркса у нас сегодня куда больше данных по палеоклиматологии. И можно совершенно точно сказать, что расцвет империи пришёлся на период максимального потепления, а её кризис и крах на период похолодания климата и опустынивания на ближнем востоке и в северной Африке.



Совершенно очевидно, что похолодание в Европе и опустынивание в Африке и на ближнем востоке сократило урожаи, производимый прибавочный продукт и налоговые сборы. В определённый момент их стало не хватать для для поддержание сложного общества и всё развалилось. На этот процесс накладывается и дополнительно его усугубляет истощение доступных месторождений руд металлов, что также также чётко фиксируется:



Причём обратите внимание, что на графике проблема началась задолго до конца империи и при переходе от империи к средневековью никакого скачка нет. Самая поздняя империя от самого раннего средневековья отличаются очень несильно. Т.е. деградация экономики (в части добычи металла на примере свинца) предшествовала деградации империи, а не возникла в следствие неё.

Т.е. данное событие вполне вписывается в экономико-экологическую картину - империю убивало изменение климата, деградация почв, истощение руд. В определенный момент у общества просто не хватило ресурсов для поддержания столь сложной организации социума и от неё отказались в пользу более простой и дешёвой.

[Golossvyshe]

В глобальном мире картина будет совершенно иной. Никакой фермер не сможет противостоять бандам вооружённых мародёров, просто ввиду подавляющего численного превосходства. Доведённые голодом до исступления люди попросту выжрут всё, что смогут найти. Первыми, естественно, накроются тазом сети супермаркетов, ну и мелкие лавочки не минуют разора. Далее доберутся и до ферм. Скотина, куры, найденное/конфискованное зерно – всё пойдёт в котелки. Что ты не съел сейчас – завтра съедят другие. В итоге производящее хоз-во окончательно станет бессмысленным, и гос-вам (или уже единому мировому сообществу?) придёт кирдык.

В Ваших рассуждениях содержится ошибка

Да это не мои рассуждения. Это ребята из "римского клуба" В уже далёком 20 веке.

Государство же может ведь функционировать вообще без денег

Нет, не может.
Деньги - кровь экономики. Причём сейчас это уже не медные да золотые кольца, как в Древнем Египте. Современная банковская сфера на 90% виртуальна.

По сути вводят военный коммунизм.

Замечательный пример.
"Красногвардейская атака на капитал" началась в мае-июне 1918, и уже к 1920 экономика страны была полностью уничтожена. Производство стали, к примеру, сократилось с 4,2 (1913) до 0,11 (1920).
Причём, заметьте, большевички от денег вовсе не отказывались. Напротив, они печатали их в огромных кол-вах, пока народ не перешёл на бартер.

А знаменитые красные продотряды - это и есть те самые банды мародёров. Итогом такой "экономики" стала гибель от голода 15 млн чел. только в Поволжье. Причём уже с января 1921 действовал НЭП. Если бы возобладала линия трща Троцкого на продолжение "военного коммунизма", жертв было бы в разы больше.

Спорить я не буду, из экономии времени. Просто изложил "перевёрнутую черепаху" для ознакомления.

Так что не будет второго шанса. "Отскок" - да,  вероятен (в той бумаге, ЕМНИП, такой сценарий назывался "период мнимого благополучия"), но это лишь пауза перед следующим этапом катастрофы.

[sharp]

Так что не будет второго шанса. "Отскок" - да,  вероятен (в той бумаге, ЕМНИП, такой сценарий назывался "период мнимого благополучия"), но это лишь пауза перед следующим этапом катастрофы.

После катастрофы и нескольких сотен (или тысяч) лет постапокалиптического средневековья - нельзя исключать, что начнется новое возрождение.

[AlexAV]

Нет, не может.
Деньги - кровь экономики. Причём сейчас это уже не медные да золотые кольца, как в Древнем Египте. Современная банковская сфера на 90% виртуальна.

В государстве Инков их не было вообще ни в какой форме. Ну или более ближний пример - Северная Корея Ким Ир Сена. Деньги там конечно были, но их роль в экономике была крайне невелика.

Замечательный пример.
"Красногвардейская атака на капитал" началась в мае-июне 1918, и уже к 1920 экономика страны была полностью уничтожена. Производство стали, к примеру, сократилось с 4,2 (1913) до 0,11 (1920).

Ну а гражданская война здесь видимо совершенно не причём...

А вообще естественно, что военный коммунизм - не метод долгосрочного развития, а способ не допустить развала всего здесь и сейчас. Сразу после минимальной нормализации ситуации он заменятся на что-то более здоровое.

Но главное здесь другое. Вся Ваша теория строится на предположение, что при развитие экономического  кризиса все централизованные властные и силовые структуры государства быстро исчезнут. Приведённый же Вами пример (как и множество других) показывает, что это не так. Даже если вокруг творится полный ужас в большинстве случаев власть и силовые структуры сохраняются. Причём не то что при масштабе бедствий упомянутого Вами 1918 - 1921 года, но даже при таком подлинном кошмаре, который творился в Демократической Кампучии. Соответственно необоснованно и предположение о том, что она исчезнет и при рассматриваемом кризисе (какая конкретно - вариантов много, текущая центральная взявшая ситуацию в свои руки, власть какой-нибудь самопровозглашённой народной республики, халифата, да какая угодно, но она будет).

Если принять это, то далее вся логика у Вас разрушается. Есть власть, полиция и армия - нет никаких банд мародёров, а значит нет никаких препятствий для ведения производящего хозяйства (конкретные организационные формы могут быть разными). Есть производящее хозяйство - нет голода (при наличие достаточного резерва пахотных земель конечно). И т.д.

[Зануда]

Замечательный пример.
"Красногвардейская атака на капитал" началась в мае-июне 1918, и уже к 1920 экономика страны была полностью уничтожена. Производство стали, к примеру, сократилось с 4,2 (1913) до 0,11 (1920).
Причём, заметьте, большевички от денег вовсе не отказывались. Напротив, они печатали их в огромных кол-вах, пока народ не перешёл на бартер.

А знаменитые красные продотряды - это и есть те самые банды мародёров. Итогом такой "экономики" стала гибель от голода 15 млн чел. только в Поволжье. Причём уже с января 1921 действовал НЭП. Если бы возобладала линия трща Троцкого на продолжение "военного коммунизма", жертв было бы в разы больше.

Вы некритически пересказываете сказки антисоветчиков. Красные продотряды принципиально отличались от банд мародёров в сценарии "Римского клуба" тем, что организовывались, снабжались и направлялись централизованно, из крупных городов, и собранное продовольствие доставляли в крупные города и промышленные центры, откуда направлялись. Иначе говоря, в банде атаман, батька или как его там - высшая власть, начальник продотряда - правительственный чиновник, над которым есть свои начальники, которым можно на него (начальника продотряда) пожаловаться. И, бывало, жаловались, и вышеупомянутые начальники бывали наказаны вплоть до высшей меры социальной защиты. Почитайте, например, Прудникову "Технология невозможного". И что самое характерное, большевики бандитов не любили, ловили и давили. Пресловутой ЧК были вменены в обязанность борьба с контрреволюцией, саботажем, бандитизмом и спекуляцией.

Впрочем, история революции и гражданской войны в России - тема интересная, но посторонняя. Поскольку та смута началась не из-за исчерпания дешевого горючего.

[mbrane]

Вот допустим, есть 100 тысяч желающих приобрести автомобиль, а самих автомобилей - только 10 тысяч. Что делать буем?

Автоматы вручить...И тогда спрос с предложением сбалансируются

[tydymbydym]

Государство же может ведь функционировать вообще без денег

Нет, не может.
Деньги - кровь экономики. Причём сейчас это уже не медные да золотые кольца, как в Древнем Египте. Современная банковская сфера на 90% виртуальна.

Жаль что приходится доказывать доказанное историей.
Общество без денег существовать может. Натуральный обмен доказал это многотысячелетней историей успешного функционирования.
Государство без денег существовать может. В простейшем случае это нормирование выдачи продуктов и товаров по талонам и карточкам. Если же государство имеет вычислительные ресурсы для точного учета (сейчас оно близко к этому, как никогда), то ничего ему не мешает очень точно регулировать курсы обмена труда работника к любой создаваемой им и другими работниками материальной ценности.

Отработал месяц Иванов - получи в свой персональный электронный гроссбух запись о заработанном ресурсе, эквивалентном 1/20 авто, 10 кило мяса, 10 кило хлебобулочных и т.д.
Захотел Иванов получить авто - пошел и обменял его на списание со своего гроссбуха соответствующих записей о наличие возможности приобрести 1/1 авто, либо другой промышленной техники по установленным курсам. Обмен между разными группами товаров ограничен. К примеру, записи о возможности приобрести промтовары на продукты не меняются, или меняются в ограниченном объеме.
Имеет Иванов высокий социальный капитал, зафиксированный в его гроссбухе - получает он на некоторые группы товаров существенную скидку, вплоть до 100%. Допустим на путевку к чистому озеру в соседнем районе. Имеет низкий социальный капитал Иванов - шиш он получит, а не авто (средство повышенной опасности для окружающих).
Получил Иванов запись о возможности получить 20 кг еды некоторых типов. Воспользовался за месяц только 10 кг. Остальные 10 будут медленно списываться - еда не может храниться вечность.

Между предприятиями расчет строится на основе фондов и контроля расходов. Контроль и еще раз контроль, и так ресурсов мало.

Похоже на деньги? Не очень. Муторно и геморойно? Еще как! И требует уймы вычислительных ресурсов для операций, хранения и контроля. Зато позволяет более гибко регулировать спрос, согласно имеющимся возможностям по производству товаров, а не так что вышел iphone7 - половина населения ломанулась его покупать за 3 цены.

Собственно, я не собирался тут ни в каком виде финансовую систему обсуждать и дальше не планирую. Включая и обсуждение того что тут сейчас написал. Считайте это экспромтом, не имеющим даже намека на конструктивизм, а только лишь иллюстрирующим что у денег нет незаменимых свойств.

[mbrane]

"Красногвардейская атака на капитал" началась в мае-июне 1918, и уже к 1920 экономика страны была полностью уничтожена. Производство стали, к примеру, сократилось с 4,2 (1913) до 0,11 (1920).

Только никакого отношения к военному коммунизму это не имеет... На Юге страны - где производилось 70% до 1920 года велись боевые действия...Роботяги кучами находились в воющих армиях - страна была наводнена бандами , которые грабили и на дорогах, и на пооездах...Вместе не означает вследствии - а корреляция , не означает причинно-следственную связь