Будет ли второй шанс?

[ivanij]

Комментарий модератора раздела

 Удалены несколько чрезмерно политизированных постов и цитирование таковых.

[AlexAV]

Нет никакого резерва!
Нет удобрений. Нет гербицидов. Нет семян для посева, ибо "Монсанто" - банкрот, а собранные семена их гибридов повторно не всходят. Нет запчастей. Нет горючего. НЕТ РЫНКА СБЫТА.

Не будем говорить глобально, в конце концов нам не надо чтобы везде было хорошо, нам достаточно, чтобы где-то было не совсем плохо. Если до состояния орд каннибалов не докатится хотя бы одна чучхейская республика или полугосударственное образование в каком-нибудь горном Афганистане - то весь Ваш сценарий теряет силу, такое образование очень быстро проведёт реконкисту (а кто им помешает? орды каннибалов? против регулярной армии?) и построит свою империю над которой никогда не заходит солнце, т.е. цивилизация восстановится, пусть и в упрощённом виде.

Но вот возьмём центральное черноземье. При текущей плотности населения там человек с лопатой способен себя прокормить даже без удобрений, гербицидов, техники и топлива. Вполне в силах отдельной семьи вручную обработать достаточный участок, чтобы не умереть с голоду.  Главное достижение для европейской цивилизации, которое это позволяет - картофель ни при каком катаклизме никуда не исчезнет.

Что касается семян - то эта проблема на сегодняшний день несколько преувеличена (может завтра конечно станет и по-другому, а пока нет). К счастью тотального доминирования генно-модифицированных семян с терминаторными генами (здесь ключевое слово не генно-модифицированные, а с терминаторными генами) сейчас отнюдь не доминируют. А семена гибридов - обычно всхожие, дают расщепление (т.е. свойства следующих генераций не совпадают с исходным гибридом), но вполне растут.

Вот не видно ни одного здравого аргумента откуда здесь (в центральном черноземье) возьмутся каннибалы. Приедут из других районов? Но ведь очевидно, что если в регионе будет производящее хозяйство и прибавочный продукт (а если растёт картошка - то он будет), то здесь будет и государственная власть, пусть даже хотя бы в форме какой-нибудь непонятной народной республики, со всеми причитающимися атрибутами в виде армии и каких-то органов правопорядка А при наличие таких силовых структур любая банда бессильна.

Их не будет.
Парни из "блэкуотер" и тп организаций - не чучхэйские солдатики, готовые умирать за пайку риса, защищая Великого Чучхэ.

Стоп. Как это нет. Во многих местах планеты очень даже есть, от уже упомянутых чучхейских солдатиков в стране чучхе, до каких-нибудь племенных ополчений Афганистана. Нам же не надо, что бы везде было хорошо, достаточно чтобы где-то было не совсем плохо. Так что это ложный тезис.

Понимаете, онолитеги "римского клуба" ведь строили сценарии вовсе не для всякоразных фэнтези-вариантов, вроде мировой победы чучхэ или "человейников" Семёнова.

Они исходили из полной и окончательной победы глобально-рыночной экономики постимпериализма. США - мировой гегемон, и доллар пророк его. 
Ну и в этом-то они, судя по наблюдаемому мной мирозданию, пока не ошиблись.

Т.е. прогноз строится на картине мира заведомо не соответствующей реальности. По той причине, что никакой мировой гегемонии США нет. Доминирование есть, но это не гегемония. Многие сообщества в эту систему встроены не так сильно.

Ну вот просыпается великий кормчий Северной Кореи, читает новости и видит орды каннибалов в США. Ну ровно как Вы описываете. И думает: О! Как интересно!  Выходит с воззванием к народу в стиле, что прогнозы великих марксистов прошлого начали исполняться, капитализм прогнил и рушится, но ещё предстоит сложная борьба с контрреволюцией. Житель Кореи, посмотрев на фотографии бесчинств каннибалов, соглашается, что в словах лидера есть резон.

Или просыпается аятолла Ирана, читает новости... Ну в общем такой список можно продолжать долго. Не системных элементов в существующей системе пока достаточно, а при таком катастрофическом развале, который Вы описываете, они сразу же становятся из маргинальных доминирующими.

Много ли стоит прогноз строящейся из неадекватной оценке существующей реальности?

Ошибаетесь.
"Товаром всех товаров" (самая первая функция денег) там служила драгоценная ткань кумби.

Это всё же очень неклассические деньги и очень неклассический рынок.

Вариант "перевёрнутая черепаха" подразумевает ГИБЕЛЬ глобалистской цивилизации.

Проблема в том, что ставится знак равенства между гибелью глобалистской цивилизации и цивилизации вообще. Что с очевидностью не так.

[Кремальера]

которое это позволяет - картофель ни при каком катаклизме никуда не исчезнет

Это зависит от характера судного дня,которым вы обуславливаете всю эту тему.

[alex_semenov]

Рим обрушило 2 фактора - попытки императоров повысить лояльность легионеров путем подарков, привела к так называемым "аукционам власти", легионеры по свидетельству историков приходили к Капитолию и хором кричали "Мы сделаем императором того кто нам больше заплатит". Нетрудно догадаться что такие аукционы идущие по нарастанию стоимости рано или поздно обрушат любую экономику, именно это произошло с Римом и привело к эпохе "солдатских императоров", нанесшей Риму больший ущерб чем все остальные факторы , кроме следующего.
Вторым фактором добившим Рим было появление противника с новой тактикой которой не было контры - Атиллы с его массовыми конными лучниками. Гунны были охотничье-скотоводческим народом, многие из гуннов проводили на лошади большую часть жизни, и были очень опытным конными лучниками. По свидетельству историков, легендарные римские легионы приученные к боям стенка на стенку, против конных лучников действующих по принципу "пострелял - отъехал" не могли ничего, ВООБЩЕ НИЧЕГО - ни догнать, не убежать. Что касается римской кавалерии то в 2 решающих боях выяснилось что кавалерия гуннов более многочисленна и хорошо обучена.

Kaiserfrogling, вы рассуждаете как наивное дитя. Вы еще объясните причину поражения Гитлера во Второй Мировой тем, что он "волюнтаристски" повернул танки Гудариана на юг для окружения Киева, и не дал тому сходу взять Москву.

Наша ситуация усугубляется тем что у нас одна единая глобальная цивилизация в отличии от предыдущего случая.

В социальном плане - да. Идеологических противников сильные государства прессуют по всему земному шару.

Я вижу проблему не в этом. Проблема в… интернете. То что мы все находимся в ЕДИНОМ культурном пространстве. А значит мыслим все более ЕДИНООБРАЗНО. Нет культурной изоляции. Значит культуры взаимообогощаются и становятся похожи друг на друга. Это – зло. Даже Зло!

В научно-техническом - наоборот. Благодаря обмену информацией достижения отдельных учёных и коллективов могут быть внедрены повсеместно. Патенты и другие преграды замедляют процесс внедрения, но не останавливают его. Что хорошо видно на примере лекарств-генериков.

Я выше сказал, что научно-технического прогресса у нас достаточно. Даже, возможно избыток. Недостаток (а еще и надвигающееся единообразие) у нас в культурно-гуманитарном смысле.
Что же касается лекарств (самых разных) то есть сильное подозрение что это уже вообще рынок симулякров (как экология или образование) то есть добро переродившееся во зло строго по графику Таинтера.



Сложность растет. Отдача от нее не то что перестала расти, но начала падать.
Ярчайший пример этого (самый яркий) – компьютеры.
Достоверный факт. Они не дали роста производительности труда так, как это было на предыдущих Кондратьевских циклах. Напротив. Они создали социальные проблемы для общества ДАННОГО УКЛАДА. Так называемый "средний класс", основа основ нашего уклада (сюда входят и высококласные рабочие и клерки нижнего звена, всякие инженеры и технологи) по сути начали терять работу (и значит уклад начал разрушаться). У нас появился целый слой плебса (как в Риме!) который нечем занять кроме как… потреблением (маразм полнейший!).
"Хлеба и зрелищ!" Ситуация настолько пугающе-похожа что даже не верится.
Вы явно не понимаете (вернее отказываетесь понимать ибо это – немыслимая ерись), что дальнейший технический прогресс не есть выход для нас. Это путь в тупик, пропасть. Все что мы будем открывать (продолжать рост  сложности общества) будет волшебным образом работать не на благо цивилизации, а для ее разрушения (смотрим график выше!).
Компьютеры были как раз точкой максимума прогресса.
Как пошутил Переслегин, компрьютеры – это своего рода мина замедленного действия и массового поражения (ведущая цивилизацию землян к катастрофе) которую могли бы подложить инопланетяне-прогрессоры (или истребители) нам на погибель. Компьютер (продолжает Переслегин) – это явно пришелец из ДРУГОГО СОЦИАЛЬНОГО УКЛАДА. Не нашего. Нам (нашему социальному укладу) он никакой пользы не принес. Несет только вред.
Но то же самое будет теперь и с другими плодами технического прогресса.
"Крокодил не ловится не растет кокос, люди богу молятся не жалея слез"
Мы уже на "Острове невезения"
"Нам бы понедельники взять да отменить!
Вроде ж не бездельники! И могли бы жить!"

Позвольте не позволить, я настаиваю
Не согласен я. Тогда надо быть последовательным и говорить что индустриальной фазы тоже никакой нет.

Хорошо уговорили. Давайте назовем эту метафазу … эм… техносферной.
Ок?
Начиная с 16-го века сначала Европа а потом и весь мир втянулись в переходный период к техносферной фазе. Первая фаза такого перехода- индустриальная (при этом базовый уклад – капитализм).

Они скорее не попали, чем откатились. Все-таки это разные вещи. Не смогли, не поднялись еще на одну ступеньку. Но вполне себе жили на достигнутом уровне. Голодно и болезненно, по нашим меркам, однако совсем не вымерли

Я конечно не специалист, но насколько я знаю аборигены Австрали как раз ОТКАТИЛИСЬ. То есть пришельцы умели и знали технически больше чем их потомки. Потомки же редуцировали цивилизацию чисто технически но компенсировали это обильными сказками, легендами, притчями. В общем компенсировали техническую отсталость гуманитарной мудростью.
 

Почему у нас может получиться со второго раза? Потому что после Рима была империя, над которой никогда не заходило солнце. Это ведь тоже был "второй раз"

Да.
И есть точка зрения, что на самом деле Рим не так уж и пал. Он затаился на время. В христианстве. Он все, мол, сделал правильно. Не время было для прогресса. А вот когда время настало, тогда…
Я тоже не против такого второго раза.
Но этот второй раз стал возможен потому что не прервалась связь времен. Да, хоть и от арабов, но Европа узнала от Аристотеле. То есть средневековая Европа не так уж и просела в дикость НЕЗНАНИЯ. Да и соседи помогли.
Но если мы все забудем и начнем все опять с судного процента тамплиеров, то быстро упремся в фазу паровых машин. Качественного легкодоступного угля как в Англии уже нигде нет. То есть в эту реку дважды войти не получится.

Я слышал по этому поводу следующую версию. Настаивать не буду, за что купил за то и продаю.
Наличие качественного угля в Англии, но шахты, по не помню уж каким причинам, легко затапливались водой.
Следовательно - необходимость строить мощные насосы. Следовательно - необходимость добычи металлов. Следовательно - связанное со всем этим развитие науки и техники.
Ну и возможность условно неограниченной наживы от экспорта угля ведёт к началу капиталистических отношений.
Так что, вроде бы, никаких загадок.

История с углем в Англии – это уже гораздо позже. И там таки да, был этот "рояль в кустах" (это к тому что дабы совершить фазовый переход в полной мере надо иметь массу счастливых стечений обстоятельств). Еще один яркий пример что от добра, добра не ищут. Но к тому моменту когда угольный кризис ЗАСТАВИЛ британцев начать развивать паровую тягу, капитализм в Европе уже был в полную силу. По сути уже даже Адам Смит написал свое "Достояние нации…", если не ошибаюсь…

[alex_semenov]

Превращаться в подобие муравьев? Фу!!! Это омерзительно!!! Верно? Не стоит техносфера этого! Свободы! Вот наши ценности! И детки!!! Свои (собственность!). Это в самом фундаменте. Это даже в СССР не могли побороть.

Ну... С концепцией «муравейника» есть неясный момент. Опустим все моральные и даже технические проблемы. Но даже в этом случае возникает сложность. Дело в том, что в этом случае единицей эволюции станет не отдельный человек, а "муравейник". Для того чтобы сообщество «муравейников» могло просто не деградировать их должно быть достаточно много для дарвиновской эволюции, ведь это процесс статистический. Если их будет всего один или даже пара десятков - встать на этот путь почти равносильно изощрённому самоубийству (при крахе цивилизации муравейников выжившим даже средневековье не грозит, примитивный палеолит максимум на что можно будет рассчитывать, а вероятнее всего - просто полное вымирание), популяция из нескольких десятков особей не может быть устойчивой.

Абсолютно с этим согласен.
Более того. Я сам все время об этом говорю. Нет ничего ужасней чем глобальная единая цивилизация-муравейник (и при этом не важно как воспроизводятся и воспитываются там дети).
Современный мир – именно такое уродство.
Хуже уже не будет в любом случае.

В тоже время "муравейник" для поддержания сложной техносферы не может быть слишком мал. Хватит ли на Земли, и уж тем более Земли обеднённой ресурсами, для того чтобы поддерживать хотя бы сотни "муравейников"?

Это главный "техно-гуманитарный" вопрос, которым я тут страдаю уже несколько лет. Помните мы спорили о том во сколько раз поднялась производительность труда за индустриальную эпоху? Я уверял что примерно в 1000 но вы доказывали что максимум в 30 раз. Этот спор (если помните) возник из других расчетов. Мол, если технический проглесс дал 1000 кратный скачек, то и гуманитарный должен дать 1000 кратный скачек качества людей встроенных в техносферу.
Откуда взялась эта круглая (кабалистическая?) цифра у меня?
Современная автаркия 1 миллиард людей.  Но если за счет качества людей можно ужать ту в миллион (в 1000-кратный культурно-образовательный скачек, так сказать) то на Земле может существовать порядка 100 автаркий-муравейников. Достаточных для эволюции. Итого население техносферы будет порядка 100 миллионов. Это 10% от населения всей земли. То есть миллиарда (порядка миллиарда). Ибо больше одного двух миллиардов Земля не прокормит (без нефти и ископаемых).
Ну и к тому же вряд ли экологически сбалансированная ТЕХНОСФЕРА на планете Земля сможет быть большего размера чем на 100 миллионов человек.
Такой вот прикид.
Поэтому я и говорю что для спасения техносферы нужно настоящее ЧУДО. Прорыв.
Но прорыв не в технике (некуда там рвать), а как раз в гуманитарных технологиях.
Нужно что бы с потомками случилось нечто немыслимое нам, предкам.
Например.
Многие ли жрецы в древнем Египте могли поверить, что "каждый крестьянин" в будущем будет уметь не только ЧИТАТЬ но и СЧИТАТЬ!!!
Но ведь такое гуманитарное чудо случилось!

Возникает впечатление, что этот путь открывается только после выхода в космос (если такой возможен), но никак не до, попросту по причине, что Земля для популяции таких суперорганизмов слишком маленькая.

Да конечно.
Если бы мы вышли в космос… Скажем, как планировал ОНейл, нас стало 200 миллиардов…
Но я скажу больше.
Если такое вот чудо случится на Земле (техносфера ужмется в 1000 или хотя бы в 100 раз) то выход в космос становится для нее не таким уж и немыслимым шагом. Хотя опять таки (вашими же стараниями тут!) этот шаг очень сильно затруднен БЕДНОСТЬЮ той среды обитания.

Нюанс - если эволюция таких "человейников" подчиняется биологическим законам. Однако человеческое общество медициной, гигиеной и санитарией успешно борется по крайней мере с некоторыми проявлениями этих законов.

Здесь другой момент. Любая сложная структура неизбежно накапливает ошибки,которые  ведут к её деградации (и никакая самая совершенная система контроля это остановить не может, в конце концов, кто контролирует контролёра?). Любой отдельно взятый муравейник будет смертен. Рано или поздно, но неизбежно, он деградирует и рухнет похоронив под своими обломками жителей, которые его составляли. Иное дело большая популяции среди которой идёт отбор жизнеспособных элементов. Собственно никакого иного способа долговременно поддерживать сложность для сложной структуры (не важно - клетка ли это бактерии, или такой человейник), кроме механизм дарвиновского отбора просто не существует в природе.

Внутри муравейника никакого дарвиновского отбора не будет (точнее скорее всего будет, но именно в этом будет скрыта его смерть, победа в дарвиновский отбор между клетками многоклеточного - это рак, и любое многоклеточное, если не умрёт от иных причин, рано или поздно умрёт от рака). А вот между муравейниками, чтобы такая популяция могла жить вечно, он жизненно необходим.

Полностью с вышесказанным согласен!!!

С другой стороны, почему "человейник" должен быть размером с крупное государство?

Нормальный человейник должен быть полностью автономен и хозяйственно самостоятелен. Т.е. должен производить всё от буханки хлеба и шурупа до микросхемы. А такая хозяйственная самостоятельность (тем более на очень высокотехнологическом уровне) требует довольно больших коллективов.

Да. Но это в идеале. Реальность может оказаться такой, что все же 10% чего-то (думаю редкого сырья например, что можно накапливать и выполнять роль денег) все же будет производиться неким "общим рынком".
Однако это само по себе только ослабляет проблему но не снимает ее. Как раз микросхемы каждый человейник должен производить себе сам. Дабы вражеский не сделал в них своих закладок (что есть сейчас проблема для российского ВПК). Так что да. Проблема СЖАТИЯ системы разделения труда если не на три то на два порядка стоит очень остро для такого сценария развития цивилизации на Земле.
И здесь (в очередной раз говорю) нужно действительно некое "гуманитарное чудо". Именно гуманитарное. То есть в нас людях должен найтись некий скрытый пока резерв, который будет открыт и форсирован. Я считаю что главная проблема не в машинах, а людях.
Резервы машин уже вскрыты (если не 3D принтеры то гибкое ЧПУ производство вполне может быть ужато на порядки в случае если на передний план встанет выживание производства а не его экономическое пресосходство на едином рынке).
Если такого резерва в людях нет, то и надеется не на что.
Но надежда умирает последней, как известно…
Поэтому нам сейчас как никогда нужна вера в … человека. Но не того человека в которого мы до сих пор верили… Где-то как-то так…
В любом случае нам нужен переворот сознания. Очередная гуманитарная революция. Некое новое пришествие. По масштабу – не меньше. А скорей и больше.
Тут мистика и здравый смысл удивительным образом друг с другом уже не спорят.

[DimVad]

Я вижу проблему не в этом. Проблема в… интернете. То что мы все находимся в ЕДИНОМ культурном пространстве. А значит мыслим все более ЕДИНООБРАЗНО. Нет культурной изоляции. Значит культуры взаимообогощаются и становятся похожи друг на друга. Это – зло. Даже Зло!

Смотрел по своим знакомым и родственникам. Для большинства - если события не было в телевизоре, то его и не было... Впрочем, и интернет уже не совсем единый. Да вот хотя бы по китайскому (если ссылка правила не нарушает - https://geektimes.ru/post/291285/ ).

дальнейший технический прогресс не есть выход для нас. Это путь в тупик, пропасть. Все что мы будем открывать (продолжать рост  сложности общества) будет волшебным образом работать не на благо цивилизации, а для ее разрушения (смотрим график выше!).

Ну так после разделения мира на технозоны (90% потребляемого производится внутри зоны) - эта проблема сильно смягчится...

каждый человейник должен производить себе сам. Дабы вражеский не сделал в них своих закладок (что есть сейчас проблема для российского ВПК).

Ну, 90нм производят уже массово и совсем без проблем (делают на наших предприятиях по своему дизайну), вроде даже 65 осваивают...

Поэтому я и говорю что для спасения техносферы нужно настоящее ЧУДО. Прорыв.

Да нормально техносфера будет жить в разных технозонах. Без чудес и волшебных гуманитарных технологий.

[Rattus]

Но если за счет качества людей можно ужать ту в миллион (в 1000-кратный культурно-образовательный скачек, так сказать)

Всмысле в один город-миллионник??
Современные высокоорганизованные и, хотя и не автаркические, но по крайней мере высокосуверенные страны, могущие одновременно и в интенсивное сельское хозяйство и в высокотехнологичное вооружение - Швейцария и Израиль - имеют население 8,5 млн. Что-то не думаю, что там есть 7 из 8 бездельников, которых можно соптимизировать без потери уровня технологий. А с учётом того, что и это НЕ автаркии, то ниже 10 млн. Мы бы вообще планку ставить не стал бы. И это не принимая во внимание эффект масштаба в производствах.

то на Земле может существовать порядка 100 автаркий-муравейников. Достаточных для эволюции. Итого население техносферы будет порядка 100 миллионов. Это 10% от населения всей земли. То есть миллиарда (порядка миллиарда). Ибо больше одного двух миллиардов Земля не прокормит (без нефти и ископаемых).

Пусть даже всё население будет в вышеуказанных десятимиллионных автаркиях и тогда их число не превысит двухсот - как государств сегодня .
Причём следует иметь ввиду, что это верхний, а не стартовый размер популяции! Т.е. состояние бутылочного горлышка получается перманентным. А с учётом того, что автаркии у вас занимаются практически только антагонизмом и аналога рекомбинации между ними не предусмотрено (ведь шпионаж холодной войны по сути базировался на том самом смешном гуманизме и правах человека - типа права не носить на лбу татуировку со штрих-кодом - которые Вы собираетесь аннулировать) - то наложите сюда ещё всю тяжесть храповика Мёллера.
При этом сложность "наследственного аппарата" инфраструктуры автаркии, понятное дело, будет как минимум на порядок больше сложности содержательной части генома млекопитающего (который может легко поместиться на один сидюк) - значит коэффициент размножения и эффективный размер популяции должен наоборот быть ещё больше чем у позовоночных - чтобы избежать катастрофы ошибок.
Так что пока Вы не придумаете хотя бы аналог роения для своих человейников - они продолжат получать премию Дарвина.
Такие дела.

Проблема в… интернете. То что мы все находимся в ЕДИНОМ культурном пространстве. А значит мыслим все более ЕДИНООБРАЗНО. Нет культурной изоляции. Значит культуры взаимообогощаются и становятся похожи друг на друга. Это – зло. Даже Зло!

Тот факт, что бактерии находятся в едином генетическом пространстве никак не помешал им существовать миллиарды лет. И даже наоборот. А культурная изоляция очень даже есть - языковая - и она не сказать, что прямуж так торопится нивелироваться - и даже не только в этой стране - среди обычных ниппонцев, например и сейчас далеко не каждый знает английский язык так, чтобы на нём свободно читать или общаться. И изоляция эта вряд ли хуже чем генетическая изоляция между типами у бактерий: например такой возбудитель половой инфекции как гарднерелла - это бывшая наша добрейшая бифидобактерия, которая получила свой главный ген патогенности от стрептококка, который относится к другому типу(!) бактерий.

[Kaiserfrogling]

Вот этот страх, в отличие от двух других, как раз совершенно мифический: чем сложнее техника - тем больше нужно её обслуживать (хотя в целом труд облегчается - иначе смысла бы не было) - рост спроса на техников всё прекрасно компенсирует. Ремонтник, уборщик и даже такелажник - вечные профессии, ибо роботизация их элементарно нерентабельна

Раттус вы не можете поверить что автомобили вытеснили лошадей, а емейл - почтовых голубей? Тогда вам сюда (давал эту ссылку 4 раза, да видно не в коня овес):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Для кризиса безработицы не нужно новых технологий - достаточно широкого распространения уже существующего хай-тека.
Допустим, в Германии переход на хай-тек в сельском хозяйстве сократил число занятых в 5-10 раз, причем урожаи только выросли - на данный момент урожаи пшеницы в Германии выше чем в Испании Италии и Египте.  Рано эли поздно эти технологии доберутся до стран третьего мира - а крестьян там больше половины, в Индии и Китае уже сейчас автоматизация сх вызывает ожесточенное сопротивление крестьян и дальше будет еще хуже

[Rattus]

Раттус вы не можете поверить что автомобили вытеснили лошадей, а емейл - почтовых голубей?

Мы просто не могу довериться слепой вере в то, что это - навсегда. Вотличие от некоторых тут. Как бы и ни хотелось...

Для кризиса безработицы не нужно новых технологий - достаточно широкого распространения уже существующего хай-тека.

При отсутствии курсов переквалификации - чем должно озаботиться любое мало-мальски ловящие ворон даже не только и не столько государства - но и сами компании, заинтересованные в рабочей силе соответствующей квалификации. Это чисто организационная проблема.

[sharp]

Для кризиса безработицы не нужно новых технологий - достаточно широкого распространения уже существующего хай-тека.
Допустим, в Германии переход на хай-тек в сельском хозяйстве сократил число занятых в 5-10 раз, причем урожаи только выросли - на данный момент урожаи пшеницы в Германии выше чем в Испании Италии и Египте.  Рано эли поздно эти технологии доберутся до стран третьего мира - а крестьян там больше половины, в Индии и Китае уже сейчас автоматизация сх вызывает ожесточенное сопротивление крестьян и дальше будет еще хуже

Давно уже придуманы и, более того, реализованы пути решения этой проблемы:
1. Плодим офисный планктон и кучу якобы необходимых профессий
2. Тем, кто все равно остался не у дел - платим пособия

Конечно, тут встают вопросы, что делать, дабы не допустить ментальной деградации значительной части населения. Но это уже не из области экономики.

[AlexAV]

Для кризиса безработицы не нужно новых технологий - достаточно широкого распространения уже существующего хай-тека.

Проблема технологической безработицы честно говоря высосана из пальца. Исторический опыт показывает, что по крайней мере в долгосрочной перспективе рост производительности труда всегда вёл к тому, что люди из областей, где они были заняты ранее просто переходили в новые области, которые до этого просто не могли развиваться из-за того что для этого просто не хватало свободных людей (скажем из сельского хозяйства в промышленность, из промышленности в сферу услуг и т.д.).

Но допустим сейчас ситуация поменялась. И этих новых областей просто не существует в природе. Но и в этом случае проблема технологической безработицы имеет простое и социально приемлемое решение. Просто увеличивать длительность праздников, отпусков и там, где это разумно с точки зрения специфики деятельности - сокращать рабочий день. Скажем идея 3-х месячного обязательного оплачиваемого отпуска мало где встретит возражение. И вся проблема технологической безработицы сразу решится.

Куда хуже (а признаки этого есть), если мы наблюдаем лишь фантом роста производительности труда. Т.е. мы строим машину, которая заменяет труд 10 человек одним, но чтобы эту машину построить нужен труд 12 человек. Нам кажется, что производительность труда растёт, а на самом деле после учёта цепочек косвенных издержек оказывается, что она по экономике в целом снижается. Вот такой процесс (в отличие от настоящего роста производительности труда) для нас действительно может кончиться плохо.

[BlackMokona]

Куда хуже (а признаки этого есть), если мы наблюдаем лишь фантом роста производительности труда. Т.е. мы строим машину, которая заменяет труд 10 человек одним, но чтобы эту машину построить нужен труд 12 человек. Нам кажется, что производительность труда растёт, а на самом деле после учёта цепочек косвенных издержек оказывается, что она по экономике в целом снижается. Вот такой процесс (в отличие от настоящего роста производительности труда) для нас действительно может кончиться плохо.

Но у нас капитализм, если обслуживание+амортизация робота который работает как 10 индусов, стоит как 12 индусов, то предприятие уходит в убытки и либо выбрасывает робота, либо его выбрасывают конкуренты.

[Kaiserfrogling]

но и сами компании, заинтересованные в рабочей силе соответствующей квалификации

Русские студенты мне подсказывают что у вас рабочих у конвеера принято называть обезьянами, однако боюсь что если продолжу мысль - получу новые плюски, так что гуглите сами

Т.е. мы строим машину, которая заменяет труд 10 человек одним, но чтобы эту машину построить нужен труд 12 человек

Практика показала что бизнесмены далеко не такие дураки как вы думаете, и покупать такую машину не будут - особенно если конкурент предлагает машину заменяющую 10 рабочих, но стоящую как зарплата рабочего за 2-3 месяца (именно таковы пропорции в немецком сх хайтеке)

1. Плодим офисный планктон и кучу якобы необходимых профессий2. Тем, кто все равно остался не у дел - платим пособия

Практика показала - это работает только если страна имеет сильный положительный внешнеторговый профицит (Саудовская Аравия, Япония, Германия).
Если его нет, или во внешней торговле дефицит - станет еще хуже, Греция и Болгария как примеры

[AlexAV]

Но у нас капитализм, если обслуживание+амортизация робота который работает как 10 индусов, стоит как 12 индусов, то предприятие уходит в убытки и либо выбрасывает робота, либо его выбрасывают конкуренты.

Нет, в нашем современном оно называет себя инновационным, идёт на биржу и наращивая пирамиду долгов чудесно живёт (ну по крайней мере некоторое время), попутно из каждого утюга крича о технологической революции. За примерами далеко ходить не надо. Вся сланцевая добыча имеет отрицательный денежный поток уже лет десять, но ничего живёт, всё более прирастая долгами и обязательствами.

Другой вопрос когда такой зомби-экономики становится слишком много, то в пропасть летят уже не отдельные предприятия, а целые экономики государств.  Но здесь у нас всё пока впереди...

[LV46]

Вся сланцевая добыча имеет отрицательный денежный поток, но ничего живёт, всё более прирастая долгами и обязательствами.

Приведите доказательства. Понятное дело, что сланцевая добыча как кость в горле "классических" нефтегигантов, а ну-ка не по 140 баксов продавать нефть, а по 50.
Оно ж понятно, что "сланцевики" себе в убыток добывают и чуть-ли не задаром продают, как же иначе.

[AlexAV]

Приведите доказательства. Понятное дело, что сланцевая добыча как кость в горле "классических" нефтегигантов, а ну-ка не по 140 баксов продавать нефть, а по 50.
Оно ж понятно, что "сланцевики" себе в убыток добывают и чуть-ли не задаром продают, как же иначе.

Скажем отсюда(http://wolfstreet.com/2014/07/30/how-fracking-is-blowing-up-balance-sheets-of-oil-and-gas-companies/):

[BlackMokona]

Нет, в нашем современном оно называет себя инновационным, идёт на биржу и наращивая пирамиду долгов чудесно живёт (ну по крайней мере некоторое время), попутно из каждого утюга крича о технологической революции.  За примерами далеко ходить не надо. Вся сланцевая добыча имеет отрицательный денежный поток уже лет десять, но ничего живёт, всё более прирастая долгами и обязательствами.

Другой вопрос когда такой зомби-экономики становится слишком много, то в пропасть летят уже не отдельные предприятия, а целые экономики государств.  Но здесь у нас всё пока впереди...

Вот именно некоторое время, и в очередной банковский кризис исчезает.

[Kaiserfrogling]

Но у нас капитализм, если обслуживание+амортизация робота который работает как 10 индусов, стоит как 12 индусов, то предприятие уходит в убытки и либо выбрасывает робота, либо его выбрасывают конкуренты.

Кстати, именно по этой причине компании платящие пособия, вводящие слишком много "промывщиков воды"  или вводящие 4часовой рабочий день не выдерживают конкуренции с компаниями которые так не делают, о чем прямо сказано в статье вики (но нашим диванным аналитикам как всегда на это наплевать)

[LV46]

Скажем отсюда(https://srsroccoreport.com/condition-red-fracking-is-destroying-oil-gas-companies-balance-sheets/):

Неудивительно. Так когда крах? Уже 7 лет прошло.
Невидать логики: по 100млрд(!) баксов терять каждый год, начиная с 2012. Мало того еще и наращивают добычу. И всё назло России. Ну тупые.

[AlexAV]

о чем прямо сказано в статье вики (но нашим диванным аналитикам как всегда на это наплевать)

А причём здесь решение руководства отдельного капиталистического предприятия? Помимо предприятий ещё государство есть. И речь как раз о мерах принимаемых последним, а не первыми. А если в трудовое законодательство соответствующие пункты в несут - все всё сделают , просто по той причине, что ко всем желающим сэкономить будет приходить лицо из соответствующего ведомства и... э... повышать издержки таких экономщиков выше среднего уровня.

На самом деле это очевидные вещи. Если проблема только в избыточной производительности труда - она элементарно решается изменением трудового законодательства (причём такого сорта, что они большей частью населения будут с большим энтузиазмом поддержаны).