Будет ли второй шанс?

[stuuvi]

Эволюционировать куда?

Это неизвестно.

Устойчивое, на миллионы лет, состояние - голые дикари, бродящие в поисках съестного.

Голые в смысле - исход из Евразии? А то тут прохладно бывает.

[stuuvi]

Единственная надежна для нас не опустится за тысячи, сотни тысяч (а возможно и миллионы) лет на этой планете и не затушить огонь Разума – сохранить ТЕХНОСФЕРУ того уровня что у нас уже есть (а желательно и приумножить).

В статичной среде как раз более вероятно то, чего вы боитесь. Гораздо эффективнее на мой взгляд - периодические обвалы и затем дальнейшее восстановление до некоего уровня.

А цивилизация ещё расцвести успеет, с увеличением светимости Солнца солнечная энергетика себя ещё покажет во всей красе.

[ВадимZero]

Я – почти НЕЛЮДЬ, а  вы – все еще СКОТ

Даже зверь лютый жалости не чужд, я чужд, так значит я не зверь.

[ВадимZero]

А цивилизация ещё расцвести успеет, с увеличением светимости Солнца солнечная энергетика себя ещё покажет во всей красе.

Когда светимость солнца увеличиться на 10% сложная жизнь на земле станет невозможной. Начнется водяной парниковый эффект. Средняя температура поднимется до 40 градусов, что несовместимо с жизнью для большинства форм жизни, за исключением примитивных экстремофилов.

[stuuvi]

Да, это будут милые существа. Как котики, собачки. Питомцы. Разговаривать (не только попугаи разговаривают, но и муравьи). Очень мило.

А в чем разница с современностью в таком случае? Если живое существо может разговаривать и совершать сложные действия, то оно разумно...

[alex_semenov]

А кто вас убедил в том, что для цивилизации прогресс - это хорошо?

Критерий прогресса - гуманизм.

+1000
Удивительно, но и спустя полвека большинство не понимают, зачем у Ефремова в ТА и ЧБ присутствует "Академия Горя и Радости". Им кажется, что всякая там демократия-гуманизьма и уровень жизни - вещи совершенно не пересекающиеся.

Пересекающиеся.
Об этом же затасканная фраза "бытие определяет сознание".
Но почему "критерий прогресса - гуманизм"? Почему не "критерий гуманизма - прогресс"?
(В последнем случае это просто закон техно-гуманитарного баланса Назаретяна!)
Вы не сможете поддерживать высокоразвитую техносферу (и тем более ее приумножать) силами зажатых, несвободных рабов-скотов. Самолеты еще можно проектировать в НКВД-шных шаражках (далеко не бараки на Колыме!), а для атомной бомбы пришлось построить "коммунизм за колючей проволокой". 40 закрытых наукоградов (кстати, против которых и поднялось быдло перестроишников. Любая смута - конфликт ДВУХ элит. С какой элитой конфликтовал "народ" в СССР? С партией? Хрена! Она впереди народа ломала страну меняя ракеты на шмотки. Это был бунт против военной технократии которая прочно заняла себе доминирующее место в обществе как "держатели щита родины").
Со стороны высокоразвитой техносферы (кто бы не выражал ее интересы) гуманизм - необходимая ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ составляющая ее самовоспроизводства (выживания).
Но обратите внимание. Гуманизм тут ВОЗНИКАЕТ как техпроцесс. Не более.
В вашем же пафосе (да и Ефремова, Стругацких и прочих гуманистов) гуманизм - первичен. А это - туфта. Гнилостная религия. В человеке самом по себе нет ничего ценного. Там на дне его "души" - одно дерьмо. Тварность. Человеком его делают ВНЕШНИЕ свершения. В частности "муравейник" воздвигнутой им техносферы. В ответ техносфера (кто бы не был выразителем ее потребностей!) ВЫНУЖДЕНА проявлять гуманизм к человеку. Но не ко всякому (вот где корень расхождения!). А только к такому в котором техносфера нуждается.
Так и никак иначе.
Сам по себе гуманизм (многие путают это с милосердием близко но принципиально различно) - это дорога устланная благими намерениями. Ходили уже ни раз и знаем. Нет там ничего хорошего.

Гуманизм - не для всех. Для всех - милосердие.

Да, это будут милые существа. Как котики, собачки. Питомцы. Разговаривать (не только попугаи разговаривают, но и муравьи). Очень мило.

А в чем разница с современностью в таком случае? Если живое существо может разговаривать и совершать сложные действия, то оно разумно...

Муравьи разумны? Они совершают сложные действия, разговаривают и при этом даже умеют считать.
Согласно моему пониманию, проявить разум - это не просто "сложное действие" а сделать нечто "немыслимое", шагнуть за грань доступного тебе здесь и сейчас. Скажем, для нас - в космос. Или сохранить техносферу в надвигающемся на нас катаклизме.
И сделать такое маленькое чудо  можно только ОДНИМ способом - случайно (поэтому эволюция - промысел божий, а наш разум - по образу и подобию его).

И опыт - сын ошибок трудных
И гений- парадоксов друг
И случай, бог, изобретатель.

Вот вам полная формула разума. Весь хрен до копейки от Аександра Сергеевича.

Особой доблести найти немыслимое решение нет (хотя...). Это в основном случай, бог, изобретатель. Но НАСТОЯЩАЯ доблесть Разума - оторваться от привычного, от СКОТСКОГО. Надо дружить с парадоксальным. Надо поверить в опыт предков, что  вот это немыслимое и есть настоящий выход, решение нерешаемой  на первый взгляд задачи! "Ступайте! Ступайте и не сомневайтесь. Уверенность придет к вам позже" (с)

[ВадимZero]

Но почему "критерий прогресса - гуманизм"? Почему не "критерий гуманизма - прогресс"?

Потому что, прогресс это средство, а гуманизм цель.

[alex_semenov]

Но почему "критерий прогресса - гуманизм"? Почему не "критерий гуманизма - прогресс"?

Потому что, прогресс это средство, а гуманизм цель.

Да. И в этом сама суть нашего СКОТСТВА.
Скотина никогда через это НЕ ПЕРЕСТУПИТ.

Единственная надежна для нас не опустится за тысячи, сотни тысяч (а возможно и миллионы) лет на этой планете и не затушить огонь Разума – сохранить ТЕХНОСФЕРУ того уровня что у нас уже есть (а желательно и приумножить).

В статичной среде как раз более вероятно то, чего вы боитесь. Гораздо эффективнее на мой взгляд - периодические обвалы и затем дальнейшее восстановление до некоего уровня.
А цивилизация ещё расцвести успеет, с увеличением светимости Солнца солнечная энергетика себя ещё покажет во всей красе.

Вы предлагаете отложить подвиг на завтра?
Сегодня я не буду, а вот завтра...
Ну-ну!
 
Второго раза на этой планете не будет (возвращаясь к теме). Уже не один раз тут объясняли. Нет запаса "манны небесной" - ископаемых ресурсов. Они запасаются один раз в самом начале биосферы. Мы их выжрали (почти).

[ВадимZero]

Да. И в этом сама суть нашего СКОТСТВА.
Скотина никогда через это НЕ ПЕРЕСТУПИТ.

Это скотина может думать, что он может переступить через все, даже через здравый смысл. Ибо амбиции скотины могут быть ограничены, только другими амбициями или столкновением с реальностью но не здравым смыслом.

[alex_semenov]

Да. И в этом сама суть нашего СКОТСТВА.
Скотина никогда через это НЕ ПЕРЕСТУПИТ.

Это скотина может думать, что он может переступить через все, даже через здравый смысл. Ибо амбиции скотины могут быть ограничены, только другими амбициями или столкновением с реальностью.

Верною. Каждый сам за себя (отвечает). Одинна бог эволюция за всех!
Но это не значит что не надо пробовать. Перестал пробовать (окончательно "поумнел") - перестал быть разумным.

[DimVad]

to Александр Анатольевич :

1. Всеми этими "попытками воспитания" баловались и в СССР, и в Германии и как оказалось - и в США. Результат всегда один - "поделка выделки не стоит". Т.е. технологий нет. Более того, нет никакого намёка на её возможность у людей. Ну, если не рассматривать лоботомию  Но ведь Вас не устроят её результаты ? 

Кстати, бросили всем этим заниматься ещё и потому, что все практические задачи прекрасно (и достаточно дёшево) решились существующими гуманитарными технологиями. Без перестройки генома, разведение свиноматок на миллион человек (и решения возникающих проблем с генетическими болезнями) и т.д.

Т.е. "технологий нет и никому (кроме интернет-чудаков) они и не нужны". А если подумать о нерешённых чисто технологических проблемах сбора всех производств "в башнях...". Ну из каких ресурсов Вы собираетесь финансировать полную перестройку всех известных нашей цивилизации технологий и гуманитарных систем ? Ну мы же рассматриваем ситуацию спада ресурсов да ещё и в условиях цейтнота. Ну бред же...

Собственно даже обсуждение "человечности" тут излишнее. Когда нет никакого доказательства возможности...

2. Бесчеловечность... Ну, жизнь "в башнях" будет больше всего напоминать "тюрьму Бутырскую". Наш вид очень плохо переносит такую скученность... Чтобы не получить бунт Вам придётся очень жёстко закладывать "нормы поведения". Да, это будут муравьи, и это будет цивилизация муравьёв. Кстати, если Вам доводилось общаться с людьми, выросшими в интернатах, то Вы могли бы заметить, что мало у них знаний о "мелочах простой банальной жизни". Ибо один воспитатель на большое число детей - это не свои родители.

Обратите внимание, что во всём мире (и у нас тоже) пытаются уйти от детских домов к "семейному детскому дому". Так что "нормы поведения" в этих башнях придётся закладывать не просто воспитанием, а какими-то дикими методами... Так что да, это решение - смерть человеческой цивилизации и рождение муравьиной. Будет что-то типа "багов" в "Звёздном десанте" у Хайнлайна...

Вот собственно почему мне и не нравится когда обсуждение каких-то возможных черт будущего скатывается к этой смеси истеричного бреда с антиутопией...

Вы можете просто понять, что попытка её реализации будет "фашизм в кубе" - и наверняка провалится по техническим причинам ? Ну, шансов на удачу - полный, абсолютный ноль. Если такое уничтожение человечества считать удачей...

[ВадимZero]

Но это не значит что не надо пробовать.

Что пробовать? Складывать два и два, до тех пор пока пять не получиться?

Перестал пробовать (окончательно "поумнел") - перестал быть разумным.

Любой разум должен иметь базис, в виде идей в которых он абсолютно уверен и которые проверены опытом.

[alex_semenov]

Но это не значит что не надо пробовать.

Что пробовать? Складывать два и два, до тех пор пока пять не получиться?

Для вас Вадим, для начала, задача одна - переступить через скотину в себе. А вы ей пока молитесь. Вы же и не ПОМЫШЛЯЕТЕ взбунтоваться против своих генов, верно? Получится или нет - это второй вопрос (выпьет ли Ксанф море?). Важно что вы даже не помышляете об этом. Ибо вы "логически" пришли к мысли что бесполезно. Вот это  и есть - скотство в чистейшем виде. "Скотина не переступит..."

[ВадимZero]

Вы же и не ПОМЫШЛЯЕТЕ взбунтоваться против своих генов, верно?

Бунт против генов....Что дальше?
Рок против наркотиков?
Пчелы против меда?
Гены все время бунтуют против друг друга, это обычная активность нервной системы. Нет не каких "ВЫ" отдельных от генов...ГЕНЫ ЭТО И ЕСТЬ ВЫ!!!
Чтобы в итоге не победило в вашей упорной борьбе, это будет ген(или их сообщество) Так как гены, единственные сущности которые куда то двигаються, все остальное средство их движения, либо препятствие на их пути.
    Вы хотите экспансии разума во вселенной? Ради бога, я тоже этого хочу, но за вашей хотелкой скрываются определенные гены. На мой взгляд это гены иерархического статуса.

[.]

Кто сказал, что эусоциальность - критерий прогресса ?
Допустим, завтра муравьи начнут строить из глины пирамиды и помещать внутрь умерших особей, лепить статуи напоминающие по форме муравьев, чертить на песчинках знаки и т.д. Одновременно, вместо одной королевы-матки появляются две, три, потом половина муравейника превращается в мини-матки, а остальная их оплодотворяет и выполняет остальные мужские функции. При этом социальное устройство только усложнится, а поведение муравьев станет менее предсказуемым. Будет ли это прогрессом ?
Если да, то разве можно эусоциальность считать универсальным критерием прогресса ? Это, как сравнивать теплое с мягким. На каком-то этапе для какого-то конкретного вида или цивилизации  это прогресс, а для другого этапа и цивилизации - регресс.

[alex_semenov]

to Александр Анатольевич :

1. Всеми этими "попытками воспитания" баловались и в СССР, и в Германии и как оказалось - и в США. Результат всегда один - "поделка выделки не стоит". Т.е. технологий нет. Более того, нет никакого намёка на её возможность у людей. Ну, если не рассматривать лоботомию  Но ведь Вас не устроят её результаты ? 

Летать люди тоже пытались по-началу много и БЕЗУСПЕШНО. Но это не значит что нельзя полететь.

Кстати, бросили всем этим заниматься ещё и потому, что все практические задачи прекрасно (и достаточно дёшево) решились существующими гуманитарными технологиями. Без перестройки генома, разведение свиноматок на миллион человек (и решения возникающих проблем с генетическими болезнями) и т.д.

Да. В услувиях РЕСУРСНОГО ИЗОБИЛИЯ - вполне. Но я говорю о надвигающемся ресурсном голоде.
Я ведь не предлагаю вам УЛУЧШИТЬ существующий мир. Я предлагаю спасти самую ценную его часть когда та будет погибать.

Т.е. "технологий нет и никому (кроме интернет-чудаков) они и не нужны". А если подумать о нерешённых чисто технологических проблемах сбора всех производств "в башнях...". Ну из каких ресурсов Вы собираетесь финансировать полную перестройку всех известных нашей цивилизации технологий и гуманитарных систем ? Ну мы же рассматриваем ситуацию спада ресурсов да ещё и в условиях цейтнота. Ну бред же...

Почему всех?
Я предлагаю создать РЯДОМ нечто новое. Пока ВСЕ будут опускаться от ресурсного голода на предыдущую стадию (им там будет удобней), некоторые поднимутся. И финансироваться на последних стадиях (самых затратных) будет из "энергии разрушения старого". Из чего финансируюся все фазовые переходы к новому? Из энергии крушения старого.

Собственно даже обсуждение "человечности" тут излишнее. Когда нет никакого доказательства возможности...

Не поленитесь. Послушайте вот это выступления Назаретяна.
http://www.youtube.com/watch?v=_2-AQi-tY3I#
Там звучит очень интересная мысль. Единственным доказательством возможности чуда является само чудо. И задним числом оно закономерность. Но никто не мог бы найти никакого доказательства возможности. Вы, я, мы в этой сети - результат целой цепочки таких вот недоказуемых возможностей.

2. Бесчеловечность... Ну, жизнь "в башнях" будет больше всего напоминать "тюрьму Бутырскую". Наш вид очень плохо переносит такую скученность... Чтобы не получить бунт Вам придётся очень жёстко закладывать "нормы поведения". Да, это будут муравьи, и это будет цивилизация муравьёв. Кстати, если Вам доводилось общаться с людьми, выросшими в интернатах, то Вы могли бы заметить, что мало у них знаний о "мелочах простой банальной жизни". Ибо один воспитатель на большое число детей - это не свои родители.

По мнению какого-нибудь пахаря из месопотамии или охотника-собирателя из африки вы сейчас живете в ГАДЮШНИКЕ ничем не более закрепощенном чем то, о чем я говорю. Да, у вас есть "право" на своих детей. Пока что. Но сколько у вас отобрано другого? Вы об этом даже не подозреваете. Ибо рожденный в богатстве не ценит богатство. Рожденный в рабстве не тяготится рабством. И единственное что его пугает -

Обратите внимание, что во всём мире (и у нас тоже) пытаются уйти от детских домов к "семейному детскому дому". Так что "нормы поведения" в этих башнях придётся закладывать не просто воспитанием, а какими-то дикими методами... Так что да, это решение - смерть человеческой цивилизации и рождение муравьиной. Будет что-то типа "багов" в "Звёздном десанте" у Хайнлайна...

Я уже устал отвечать на этот "аргумент"
Честно говоря я потрясен глубиной ЗАКРЕПОЩЕННОСТИ мозгов у моих собеседников на этом форуме в вопросе семьи.
И знаете что мне все больше и больше кажется?
Если бы данная тема начала обсуждаться, скажем в 1960-х, такого остервененелого НЕПРИЯТИЯ темы со стороны оппонентов не было бы.
Культ семьи - это нводел. Жлобской эпохи потребления.
Семья (нуклеарная) - ключевой элемент общества потребления (главный потребитель симулякров). Поэтому мозги "святыней" промыты до самой прямой кишки. Отсюда такое непонимание.
А я - реликт прошлого, когда семья не была таким культом.

Вот собственно почему мне и не нравится когда обсуждение каких-то возможных черт будущего скатывается к этой смеси истеричного бреда с антиутопией...
Вы можете просто понять, что попытка её реализации будет "фашизм в кубе" - и наверняка провалится по техническим причинам ? Ну, шансов на удачу - полный, абсолютный ноль. Если такое уничтожение человечества считать удачей...

И это НЕ СТОИТ даже ПЫТАТЬСЯ обсуждать.
Верно?
Не надо искать там, где нам ЗАПРЕЩЕНО (самой природой! семья - священна!Дана богом!) Поищем под фанарем!!!

Нуклеарная семье - не более 20 000 лет. Это порождение аграрной цивилизации. До этого был групповой брак. Клан (недоэусоциальность). Техномуровейник - дальнейшее развитие идеи клана только и всего.

Кто сказал, что эусоциальность - критерий прогресса ?
Допустим, завтра . . .

Действительно, кто это сказал? Не я - точно!

[DimVad]

Нуклеарная семье - не более 20 000 лет. Это порождение аграрной цивилизации. До этого был групповой брак.

Это так написано в школьном учебнике "про каменный век". Типа, "они вместе охотились на мамонтов, жили в о одной пещере - вот и трахались все вместе"...

Знаете, сто лет назад люди всей деревней выходили на пахоту и сев, но это не мешало им жить своими семьями... Деревня - аналог той пещеры.
Кстати, я НЕ хочу сказать, что в пещерах все жили семьями. Просто... ну, хроноскопа не изобрели. Вот беда то... Так что вся эта "история" достигла своего потолка как наука. И этот потолок не намного выше уровня рассказов о Гарри Потере.

Есть просто "устоявшиеся мнения". Вот ДОГОВОРИЛИСЬ считать что "жили без семей" - ибо учОным кажется что иначе никак не могло быть. Ну, находят там какие-то кости, какие-то остатки костров, какие-то наскальные рисунки и по этому делают ну совершенно точные выводы как там было с семьями...

[.]

Западные прогрессоры спешат на помощь семье в обратную сторону (как у них заведено, заходят с тыла). Вместо семьи из пары мужчина-женщина, они предлагают еще более крамольные антиэусоциальные семьи, из двух, трех, пяти звездочек родителей.
Пап и мам, точнее родителей №1,2, становится 3,4,5… Ну, вы поняли.
Как это совмещается с прогрессом - это одно, как с Семеновскими "безбашнями" - другое. Думаю, он просто троллит.

[alex_semenov]

Это так написано в школьном учебнике "про каменный век".

Я тут глянул вики. Все еще хуже. Какие 20 000 лет? Нуклеарная семья (а именно за нее и битва) - вообще НОВОДЕЛ индустриальной эпохи:

Нуклеа́рная семья́ (англ. nuclear family) (также супружеская или партнёрская семья) — семья, состоящая из родителей (родителя) и детей, либо только из супругов, на первый план выдвигаются при этом отношения между супругами (представителями одного поколения), а не отношения между представителями разных поколений (родителями и детьми). Противопоставляется расширенной (или сложной) патриархальной семье традиционного типа, в состав которой входит несколько супружеских пар или, как минимум, несколько поколений взрослых людей. Переход от сложной семьи к нуклеарной идёт при переходе от традиционного к индустриальному обществу.

Патриархальная, сложная, расширенная семья - это упрощенный "клана" на самом деле. А "нуклеарная" - всего лишь "подразделение" такого клана. Только в индустриальных городах кланы рассыпались на "нуклеарные семьи", что очевидно из закона Седова  (для быдла, у элит клан остался превыше всего! Если родственники против - хрен кто на ком женится! Если женится вопреки - изгой!!!).

[DimVad]

Патриархальная, сложная, расширенная семья - это упрощенный "клана" на самом деле. А "нуклеарная" - всего лишь "подразделение" такого клана.

Вы - человек очень увлекающийся теориями. Слушайте, 500 лет назад на Руси жили семьями. И что там бабушки-дедушки свой век доживали с детьми и внуками - ничего не меняет.
Мы же говорим совсем о другом.